HTML

Törzskocsma

„Még a blogolvasással is nagyon hamar leálltam. ...Szomorú látni, hogy mi jön ki az emberekből, amikor nincs kontroll, amikor nincs rajtuk azonosító szám. Az a fajta indulat, feszültség, indulatosság, felületesség, butaság… Nem járok kocsmába tájékozódni.” (Sólyom László)

Friss topikok

2008.03.04. 08:00 VIII. Nagyapó

Korrupciós számtan

Egy korábbi poszt hozzászólásai közt vita kerekedett arról, hogy mennyi pénz is folyik el az államigazgatásból korrupcióra, és hogy vajon mekkora szerepet játszik a jelenlegi gazdasági helyzet kialakulásában, hogy egyesek itt lopnak. Mellékelném mindjárt IS rögtönzött becslését, amelyek szerint a teljes összeg a GDP arányában azért nem lehet olyan iszonyú nagy; bár arról azért nem vagyok meggyőződve, hogy a jóléti kiadásokból nem vándorol semmi mondjuk az egészségügyi intézmények vezetői zsebébe, jómagam is inkább azon az állásponton vagyok, hogy önmagukban az elszivárgó összegek azért (a privatizációs folyamat bizonyos korszakait leszámítva) összgazdasági léptékkel mérve nem horribilisek.

A tényleges károk azonban ennél sokkal nagyobbak lehetnek.

Ha a korrupció tényleges költségeire vagyunk kíváncsiak, meg kellene próbálni számszerűsíteni annak másodlagos hatásait is. Ezek a hatékonyságban, az erőforrások optimális kihasználtságában jelentkeznek.

Vajon hány nem túl jól működő vállalat kerülte el a csődöt vagy az átszervezést – sőt nőtt nagyobbra – azáltal, hogy némi kenőpénz fejében kapott némi zsíros megrendelést az államtól? Ezt a pénzt természetesen könnyen lehet, hogy jórészt a megrendelés teljesítésére fordították – ugyanakkor ha a tendert megnyerő vállalat komoly hatékonysági gondokkal küzdött, valószínűleg sokkal több erőforrást fordított a céljai megvalósítására, mint azt a ténylegesen legversenyképesebb vetélytársa tette volna.

Vajon hány vállalat lehet, ami a privatizáció során haveri, de nem hozzáértő tulajdonosok kezébe került? A rendszerváltásból meggazdagodottak egy nem jelentéktelen része mára - ha nem jutott újabb állami pénzekhez - eltűnt a süllyesztőben, kezük nyomát lezüllesztett, csődbe ment gyárak, vállalatok viselik magukon.

Vajon hány olyan tender lehet, ami érdeklődés híján meg sem valósult volna, ha nem akarja az amúgy nem túl fontos beszerzés néhány százalékát zsebre tenni valaki?

Vajon az állami szférában hány tehetségtelen vezető tarthatja meg azért a pozícióját, mert jó szocialistaként / igaz magyarként / hű liberálisként olykor-olykor csorgat egy kicsit a pártkasszába is, vagy csak egyszerűen hajlandó a pozíciójából ideológiailag támogatni kedvenc pártját?

És vajon hány, az államból élő tisztviselő védheti körömszakadtáig a maga szemétdombját, esetleg szükségtelen pozícióját csak azért, mert a jelenlegi viszonyokat jól kiismerve szép megélhetést tud biztosítani a családjának, egy új rendszerben pedig meg kellene elégednie a rongyos fizetésével?

A korrupcióval – közgazdasági értelemben – nem az a fő gond, hogy a jövedelmek az államéból egy gazember zsebébe vándorolnak, hanem hogy a piacgazdasági modell alapvető mozgatórugói ellen dolgozik: a hatékony, tehetséges szereplők helyett azokat hozza helyzetbe, akik egy más mérce alapján bizonyulnak a legsikeresebbnek. Így a gazdasági evolúcióban nem a legjobbak, hanem a legjobb kapcsolatokkal rendelkezők kerülnek több jövedelem fölött rendelkezést biztosító kulcspozíciókba, ráadásul ilyen környezetben az egyes szereplők is inkább ezen a téren igyekeznek fejleszteni magukat.

21 komment

Címkék: korrupció


A bejegyzés trackback címe:

http://torzskocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr23360935

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.04. 09:43:23

A posztból direktben leírva talán kimaradtak a nagyon látványos, és mindig következmények nélküli olyan esetek, amikor a korrupció nyilvánvaló, és sokszoros ár kifizetése mutatja. Például: a 230 ezer/darabos postásbiciklik, a spanyolokhoz képest szolíd tízszeres áron épülő négyes metró, avagy a BKV ócskabusz-vásárlása a vezér fiának cégétől. Az autópályabiznisz forint/kilométer mutatója is olykor többszöröse a nyugatabbra épülő pályákénak.

A nem túl fontos (illetve, másképp sokkal olcsóbban megoldható) beszerzés szép példája a "híd a semmibe", a sima dimbes-dombosságot teljesen fölöslegesen átívelő kőröshegyi völgyhíd.

Sajnos, attól tartok, hogy a korrupció nagyságrendje nagyobb, mint gondolod. Csak szinte lehetetlen adekvátan összeadni.

bugris 2008.03.04. 10:31:06

Az első kettő már volt.
torzskocsma.blog.hu/2007/12/30/osztas
torzskocsma.blog.hu/2008/01/24/7000_zuschlag
És minden korrupciógyanús ügy sajnos ki sem férne a blogra.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.03.04. 10:56:22

Az a szakértői anyag nagyon nem akar elkészülni a Metró4 honlapon.
Írunk nekik egy kis rövid vicces nyílt levelet, emlékeztetőnek , a törzskocsma nevében?
Bugris, szerintem Te tudnál erről egy jót írni...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.03.04. 11:00:07

cimborák, lopni nem látványos dolgot kell. Nem postásbicajt meg négyesmetrót. ők a balekek, akik lebuknak. de sajnos sokan vannak, és fillérből izé ötforiból lesz a milliárd is.

a nagy zseton az energiaszektorban van. ez permanens és együtt élünk vele jó ideje. és észre se vesszük

persze a privatizáció is tuti dolog volt hajdan. meg most is. odamész XY vezérigazgatóhoz, hogy kap 1 milliárdot, ha a cég értékét a felére csökkenti, vagy legalábbis ennek a látszatát kelti. nem fog nemet modnani.

mondjuk a hajdani 90-95%os banki támogatással bagóért privatizált gyárak szintjét nehéz lenne ismét elérni...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.04. 12:25:45

bugris: tudom, hogy volt, nem azért hoztam fel, hanem mert ezek elég közismertek. Nagyapóval azon polemizáltunk, hogy a GDP hány százaléka lehet a korrupció. Az én véleményem félelmetesen magas, ő ezt alacsonyabbnak tartja. Nos, a tízszeres árazás nem az ott elszenvedett veszteség miatt félelmetes, hanem a pofátlanság léptékének sajnos hiteles jelzője.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.03.04. 15:16:00

Mg, azért a tízszeres árazás abszolút túlzás.
De a 160-200%-os ár is félelmetesen pofátlan.
A bicajok becslésem szerint 120-140%-os áron mentek, ránézésre én se vállaltam volna 160 000-nél olcsóbban darabját.

Corry 2008.03.04. 20:09:55

Csatlakozom a refuse-hoz.
Távol álljon tőlem egy politikus megvédése, álljon bármelyik oldalon is, de csak annyit varrjunk a nyakukba, amennyi fel is róható. Szerintem az is bőven elég:-)

Még van egy gondolatom a völgyhíddal kapcsolatban:
ott a korrupció és a szimpla emberi hülyeség, meg "majd az állam kifizeti" szemlélet elegye alkotta ezt a páratlan remekművet.
Amit erről a témáról olvastam az alapján az önkormányzatoknak is felróható a völgyhíd, mert nem engedték megépíteni az ésszerű nyomvonalat. Az autópályát meg kellet építeni, nosza építettek egy hidat, amit tulajdonképpen meg is lehetett volna spórolni. Arról, hogy maga a völgyhíd hányszorosába került az ésszerű árnak, arról már nincs információm.

filter · http://filter.blog.hu 2008.03.04. 20:48:30

a post egeszen rendben van, csak kicsit optimista. az autopalyak, a negyes metro nem pitianer beruhazasok, es ha kivonjuk a magyar koltsegekbol azt, hogy mennyibe kerulne mindez egy normalis orszagban, akkor megkapjuk a korrupcio merteket, ami ez alapjan ugy 60-90%.
meg ezzel sem lenne olyan kapitalis gond, ha felfele ivelo palyan allna a gazdasag, csak az a gond, hogy ami lent, az fent, tehat a legaprobb hivataltol a legnagyobb kozbeszerzesig, a mavtol a postabankon at a korhazakig, mindenutt ez megy, igy meg mar csak a tonkremenetel marad.

VIII. Nagyapó 2008.03.05. 00:24:33

A völgyhíd a maga horribilis árával még mindig csak a magyar GDP valamivel kevesebb, mint 2 ezrelékét teszi ki.

De szerintem ha korrupciós okokból épült is, akkor is inkább a másodlagos hatások iskolapéldája lehet: mondjuk, hogy pár milliárdot zsebre tettek belőle, de valószínű a nagyobb veszteség az lehet, hogy egyáltalán horribilis VALÓS költséggel - megépült valami, amit valószínű, hogy sokkal olcsóbban is meg lehetett volna oldani.

Ami pedig az autópályaépítést illeti, néhány cég bedőlése a közelmúltban (Viadom, pl.) arra utal, hogy a Horvátoknál szokásos árnál itt tényleg költségesebben építkeznek - ami viszont könnyen lehet, visszavezethető arra is, hogy ahol nem hagyják kartellezni ezeket a cégeket, ott talán a munkát is megtanulják, hogy kell hatékonyabban megszervezni.

Amúgy ha a legprofibb-legcsendesebb pártfin. trükköket keressük, szerintem a bennfentes információk kiszivárgása táján kell körbenézni.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.03.05. 00:46:13

azért húzzuk már elő a farzsebből Kóka minisztert. Mit is mondott ez a jótét lélek? Hogy ő aztán lefaragja az autópályaépítés árát, ha mással nem, akkor a kincstári bugylibicskájával.

Hozta is a számokat, hogy infláció ide, kartellezés oda, csak olcsóbb ez, mint a Zorbán idejében. Igaz, hogy nem olyan széles, mint a többi - inkább olyan autóút lite edition - de a földútnál sokkal jobb, és annál is jobb, ami most van (vagy nincs). Mert minimalizálni kell a műtárgyakat. Meg a leállósávot.

Erre mi lett? Bazinagy mérnökibravúr völgyhíd. Sehova se vezető dunahíd. és éppen most vágunk bele a magyarhon alpesi országgá történő átminősítésének. 4.000.000.000+ HUF / km.
ráadásul az is a keskenyebb fajtából.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.03.05. 08:29:27

Két számra kellene becslést készíteni, nem egyre. Egyrészt a ténylegesen ellopott pénzekre. Nem hiszem, hogy számottevő: töredék-ezrelékekről lehet szó. Másrészt a másodlagos hatásokra: ezt pedig nagyon könnyű túlbecsülni.

Pl. ha egy bringát, amiért nem szabadna többet adni mint 100 ezer forint, a posta 230 ezerért veszi, akkor darabonként 130 ezer forint kár éri az adófizetőket? Posta nem egyenlő központi költségvetés, messze nem ekkora az a pénz ami tényleg eltűnt... és ebből jut vissza, adókból, járulékokból, stb. amit a bringát eladó cég fizet be.

Nincs bizonyítékom arra, de kétségem sincs afelől, hogy a Gripen bevásárlás körül volt némi korrupció. De túlzás lenne az egészet "kár"ként számolni, tekintve, hogy még így is a legolcsóbbat vettük, és a svédek kétszeresen ellentételezték.

A viaduktnál én sokkal inkább a helyi megállapodások hiányát láttam. Talán minden milliárd után tényleg csorog vissza a pártfinanszírozásra valamennyi. Ettől még az egész viadukt költsége korrupciós kár lenne? Hol is lett volna az a nyomvonal, amit meg kellett volna építeni?? És ha nincs, miért vágjuk rá, hogy lopás az egész?

A korrupciós listán Európában stabil középmezőny vagyunk. Nem találtam összefüggést még azzal sem, hogy melyik párt kormányoz épp. Nem jó helyezés, de nem is katasztrofális. Megszűntetni nem fogjuk tudni. Reális cél, ha fel akarunk jutni a felső egyharmadba-egynegyedbe.

A korrupció ellen tenni nem is olyan nehéz. Büntetőjogilag nagyon nehéz bizonyítani, hagyjuk ezt az ágat. A transzparencia, a minőség mérése, a tételes és pontos elszámolás a kulcsszavak.

Kezdjük ott, hogy melyik párt pontosan hány forintot fordított a kampányra.

Corry 2008.03.05. 19:44:13

A magyar igazságszolgáltatás nem alkalmas arra, hogy a (felderített) korrupciós ügyeket szankcionálja. Korrupciós és társ-üzletág beli (sikkasztás satöbbi) ügyekben eléggé gyengén hozták a kötelezőt a bíróságok, gondoljunk csak a közelmúltban lezárult, vagy lezárulóban levő esetekre.
Ez azért is érthető, mert ha kicsit cinikus vagyok a bíróságok korrupció elleni harcába némi reflexivitás is kellene, hogy vegyüljön.

Az államigazgatás sem alkalmas még a korrupció megfékezésére, mert a munkavállalók beszámoltatása, a transzparencia, belső ellenőrzés meg hasonlók, illetve a következmények lényegében hiányoznak a legnagyobb munkáltató eszköztárából.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.06. 09:43:11

R/R: már ne is haragudj, de én nemrég vettem új biciklit. Hétfokozatú agyváltó, aluváz, agydinamó, minőségi világítás, elöl-hátul teleszkóp, géltöltésű nyereg, a kontra mellett elöl-hátul a legmodernebb patkófék, tehát összesen 3 fék is: kilencvenezer. Még vettem rá kilométerórát meg egy jó kis hordkosarat a csomagtartóra, de így nem került az egész százezerbe. A 27 kilós postásbiciklin a két zárható doboz a "luxus", amit simán rá lehet applikálni pár ezerért, de jó párnak még váltója sincs. Semmilyen.

A négyes metró a spanyol vonalakhoz képest épül tízszeres áron, azt hittem, olvastad, tele volt vele a net nemrég. A postásbicikli is közel ilyen árú, azt a vackot bármelyik multiban tizenezerért megkapod engedménnyel. De ha nagyon jó az anyaga (ám vas, nem könnyűfém), akkor mondjuk legyen 30000, és akkor már nagyon sokat mondtam.

Egyszerűen nem hiszitek el, hogy mennyit lehet lopni, mert valószínűtlen. Akkor mondok egy személyes tapasztalatot: amikor közbeszerzést vezettem, egy csatornaépítés költségvetési összege 700 millió forint volt (a főgyűjtő első szakaszának tényszámaiból becsülték és kalkulálták). Ezután az általam írt helyi rendelet szerint, az általam elnökölt munkacsoport vezette le a pályázatot. Szerződéskötési összeg (kapaszkodj): 185 millió... Kifizetve végül 200, mert tervhiba miatt kellett némi pótmunka. Megmaradt 500 millió. Az első ütemből meg nem...

Viszont én hülye vagyok, azt aláírom.

Corry 2008.03.06. 09:51:17

mg: tetszik amit írsz, és így kéne ezt csinálni.
A bicekliknél viszont hozzá kéne tenni a szervizelés költségét is, mert úgy igazságos, mert tényleg csak azt rójuk fel amit tényleg elloptak, szerintem az is bőven elég...

bugris 2008.03.06. 10:09:22

A szervizköltséghez annyit, hogy biciklik most is vannak, régebbiek, tehát valószínűleg többet is kell őket szervizelni. Akik eddig ezeket megoldották, akkor azokat most utcára teszik? Mert erről nem hallani. Ne hagyjuk már magunkat átverni, az összességében nem lehet többletköltség, márpedig azt még nem hallottuk, hogy ez a tétel máshol megtakarításként jelentkezne, pedig ha így lenne, gondolom nem hagyták volna ki az érvkészletből.

IS 2008.03.06. 10:21:39

a bicikliknek elég részletesen utánaszámoltam, max. 5% lopás lehet benne, de az eset körülményei inkább arra engednek következtetni, hogy 2005-ben a Csepel tényleg átbaszta őket valamivel, és ez a cég meg mondta, hogy ő nem csak papírt tud hozni, hanem ha kell bringát is, és eddig is megbízató volt, hát akkor hozza a bringát is. persze, zsíros üzlet, fővállalkozói díj meg minden, de nem lopás. ez a közbeszerzési törvény mellékhatása. egy holland honlapon (bicikli=Hollandia) az ilyen "üzemi" bringák listaára 650Euro, amiből nagy tételben nyilván van jó sok rabat, másrészt viszont nincs telephelyre szállítás.

de nem erről akartam írni, hanem arról, hogy mindazok a példák, amik fel vannak hozva a posztban, azok mind megtörténnek az USA-ban is: a nagykövetek az elnök jóbarátai; a katasztrófavédelem vezetője egy jó haver, aki persze bedől a Katrina hurrikánnál (vö: 2006. augusztus 20.), a lobbisták hadserege sem a hatékony, hanem az "olajozott" működésért van Washingtonban. lehet és kell ez ellen küzdeni, de nem a győzelem, hanem a szinten tartás reményével. és az amerikaihoz relatíven kell mérni a magyart, és nem egy teljesen 0 abszolút szinthez.

a metro és egyéb cuccok drágaságát az én tudásom szerint elsősorban nem a lopás, hanem a rendszer tehetetlensége okozza. három példát mondok:

az egyik az elbaszott alagútfúrási szerződés, ami szerint ha a pajzs a Fővám térnél meg kell, hogy álljon, akkor az állomástól 3millió kötbért kapnak, a pajzsnak meg 50millió kötbért fizetnek naponta. ez nem lopás, ez akkora balfaszság, mint ide Lacháza. és az ilyen balfaszságok, amik tucatszámra vannak, növelik a kiadást. milliárdokkal, tízmilliárdokkal.

a második, hogy a Tököli úton egyetlen bérház képes volt másfél évig pereskedni, és ezt a magyar jogrendszer hagyta. ott megint sok-sok milliót eltapsoltunk ügyvédre meg mindenre. madridban 1, azaz egy engedélyező hatóság van, nálunk 57, azaz ötvehét. ez nem lopás, de az 57 engdélyeztetési eljárás szintén milliárdokkal növeli a költséget.

a Rákóczi téren van egy fa, amit meg kell védeni. OK, környezettudatos magyar, XXI. század. emiatt úgy kell építkezni, hogy az az építés ideje alatt 1 500 000 000Ft többletbe kerül (másfélmilliárd forint).

a metro bizony százmilliárddal többe kerül, mint ideálisan. de a többit nem ellopják: ennyire szarul csinálják.

Corry 2008.03.06. 19:32:51

--
persze, zsíros üzlet, fővállalkozói díj meg minden, de nem lopás. ez a közbeszerzési törvény mellékhatása.
--

IS: azt senki sem gondolta, hogy a korrupt tisztviselő zsebretesz néhány csomag pénzt a többivel meg kifizeti a vállalkozót...
A zsíros üzlet már maga lopás, mert ha rendesen megversenyeztetik a dolgot, akkor az üzlet sem lesz annyira zsíros. Persze a zsíros üzletből a tisztviselőnek is jut, ami hát tényleg nem lopás, hanem korrupció.


Abban persze nem vitatkoznék veled, hogy a magyar "public sector" tökéletesen el van izélve, itt GYF-et kellet volna idéznem szó szerint.
Tényleg nonszensz néha ami megy és az a baj, hogy mindenki korrupciónak hiszi, pedig sima egyszerű hülyeség.
Node ez nem ment fel az alól, hogy ne legyünk korruptak, persze az se lenne baj, ha a kis országunk a "public sector efficiency" listákon nem a hátsó fertályban kullogna. De ez meg egy más téma, megint.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.07. 14:07:19

Causes and Consequences of Corruption címmel van egy remek közgazdasági összefoglaló Lambsdorfftól az icgg.org on.

Ha valakit érdekel a téma, talán ott vannak a legjobb ingyenes anyagok.

Tory 2008.03.10. 12:31:35

A második világháborúban, amikor az orosz katonák először léptek német földre, a meglevő busszúvágyat fokozta a hivatalos propaganda. (Érdemes Ilja Ehrenburg ezen "nincs kegyelem" zsengeit elolvasni...) Aztán gyorsan módosítani kellett a hivatalos politikán, és a katonai rendőrség elkezdett fellépni az erőszakoskodók ellen.

Miért?

Nos, nem J. Sztálin emberbaráti megfontolásai miatt.

Hanem azért, mert egyszerre nem lehet minden rendet felrúgni a polgári lakossággal szemben - és fegyelmet tartani a fronton. A harcképesség csökkent, ahogy a katonák fokozatosan tesztelték, hogy mit lehet még megtenni. És ennek kapcsán a parancsokat inkább ajánlásnak tekintették.

Nos, hasonló szétzilálódás a korrupció igazi költsége. Ha Nagykutya Norbert lop ("elsődleges hatás"), akkor nehezen érvénesítheti, hogy Kiskutya Kázmér ne lopjon ("másodlagos hatás"). Ez világos. De az igazi kár, hogy ilyen körülmények között nehéz elérni, hogy Dolgozó Dénes értelmesen dolgozzon ("harmadlagos v. igazi hatás") - ugyanúgy, ahogy nehéz elérni, hogy a kegyetlenkedő kiskatona a harcokban is az elvárásoknak megfelelően vegyen részt. Ki érvénysíthetné egy rossz döntéssel kapcsolatos fegyelmi intézkedéseit, ha nyilvánvalóan megy a korrupció?

Jó lenne tudni, hogy van-e valami módszertan a mérésére, vagy maradnak az anekdóták?

Tory 2008.03.10. 12:32:58

És elfelejtettem: ez az amiről IS ír. Én csak azt teszem hozzá, hogy a baromság korrupciós környezetben rendszerszerű és nem esetleges.

Corry 2008.03.11. 07:58:01

Nekem az IS által emlegetett "elbaszott" szerződések kapcsán rögtön az jut eszembe, hogy van elég jogász az államigazgatásban is békávénál is, miért nem tudnak rendes szerződéseket kötni?
Ha a kötbérezésnél és egyéb felelősségi kérdéseknél balfaszságok vannak, akkor azok akik ezt előkészítették nem szakemberek, avagy nem volt szándékukban a megbízójukat teljes erővel képviselni.
Egy ember szokott hibákat elkövetni, de azt sejtem, hogy a szerződéseket nem egy jogász írtam, hanem volt ott több is.

Mindemellett a másik oldalon nem szabad eltagadni, hogy a jogrendszerünk és társadalmi berendezkedésünk ezzel a sok önkormányzattal olyan hülye, amilyen és produkál spontán olyan hülyeségeket, hogy mindenki korrupciónak nézi, pedig nem biztos, hogy az.

Ezért javasoltam, a spontán hülyeséget és a zsebbe fizetett balfaszságot megpróbálni külön kezelni, amennyire lehet.
Mert mindekettőt másképp kell megszüntetni.