HTML

Törzskocsma

„Még a blogolvasással is nagyon hamar leálltam. ...Szomorú látni, hogy mi jön ki az emberekből, amikor nincs kontroll, amikor nincs rajtuk azonosító szám. Az a fajta indulat, feszültség, indulatosság, felületesség, butaság… Nem járok kocsmába tájékozódni.” (Sólyom László)

Friss topikok

2007.12.26. 10:00 VIII. Nagyapó

Jézus, Mithrász, Tóta W.

Utálom, amikor hagyom magam provokálni és befolyásolni, de most mégis a Mester legutóbbi bejegyzéséről lesz szó - röviden és nem igazán alaposan, mert mégiscsak Karácsony van.

 

A bejegyzés üzenete, hogy az egész Jézus-sztori korábbi vallásokból, jelentős részben Mithrász kultuszából lett összegyúrva.

Az igazság ezzel szemben az, hogy Jézus, mint történelmi személy létezését - a középiskolai történelemkönyvem szerint legalábbis - a történészek körében nem nagyon szokás kétségbe vonni. Flavius (feltehetőleg utólagos betoldásokkal teletüzdelt) írása mellett Pliniusra, Tacitusra és Suetoniusra szoktak hivatkozni, de az a tény, hogy Néro császár a Kr. u. 64-es tűzvészért már a keresztényeket tette felelőssé, szintén azt mutatja, hogy a vallás már kb. 30 évvel Jézus halála után igen elterjedt volt. Az újszövetségi kánon a 2. század közepén állt össze, de pl. Pál levelei közül van, ami 50 előttről származik; a négy evangélium közül három, illetve az Apostolok Cselekedetei pedig a 60-as - 70-es években keletkezett (a szerzőik személye a hagyományból maradt csak ránk). Az első meglévő írott források, a Vatikáni, a Sínai és a Washingtoni kódex a 4. századból származnak - ezek ugyan kb. 200 évvel a kánon kialakulását követő időpontok, de ezzel kapcsolatban gyakran említik, hogy ennél régebbi forrásaink a többi ismert ókori szövegekről sincsenek nagyon.

Amit az Újszövetség 4 evangéliumában a mítoszokra jellemző bizonytalanság övez, az a Jézus születéséhez kapcsolódó történeti rész (az elsőszülöttek lemészárlása, menekülés Egyiptomba...). Ugyanakkor a nyilvános működéséhez kapcsolódó történetek jóval pontosabbak ennél. A korabeli mítoszoknál jóval több részletet tartalmazó történetek, példabeszédek találhatóak köztük, és ezekben számos átfedés is van, illetve a szemléletmódjuk is hasonló, a Jézusról közölt kép aránylag következetes, és az ebben megjelenő "hippinek" nem sok köze van a többi korabeli vallás Istenképéhez.

Hogy mennyire nem, ahhoz itt van egy-két leírás a Mithrász-kultuszról. Ezek alapján az anyja szűz volt, de se a 12 tanítványról (amelyik számot egyébként Jézus esetében tudatos döntésnek tartják), se a feltámadásáról és a jó pásztor elnevezéséről talált többi források nem tűnnek túl megbízhatónak (ha valaki linkel olyat, megköszönöm), megváltásról pedig pláne szó nincs (kérdés, nem egy újabb városi legenda-e ez azt egyezés). Azt ugyanakkor gyakran említik, hogy az I. századtól Rómában elterjedt Mithrász-történetnek igen kevés köze van az eredeti, perzsa verzióhoz. (Update: Ez alapján pl. úgy tűnik, ha már valakinek, akkor inkább a Mithrász-kultusznak volt alkalma lopni a kereszténységtől.)

Abban pedig, hogy a kereszténység számos esetben úgy fogadtatta el magát - úgy birkózott meg a korabeli pogány népi vallásossággal -, hogy a korábbi kultuszoknak, ünnepeknek keresztény tartalmat adott - ahogy movhu is megírta -, semmi újdonság nincsen, és a kereszténységnek nem a lényegi tartalmát, jóval inkább a kereteit, külsőségeit érintette. Mifelénk is sikerrel alkalmazták a módszert, érdemes utánaolvasni mondjuk a Mária - Boldogasszony - kultusz alakulásának.

Ha úgy tetszik, a hittérítők nem nagypofájú civilizátorként léptek fel, hanem megpróbálták a maguk gondolatkörében, nyelvén elmagyarázni az embereknek a mondanivalójukat. Hogy épp egy liberális megmondóember nem tud ezzel mit kezdeni, az valahogyan nem meglepő :-)

 

(Update: W-vel arra jutottunk a blogján, hogy az "áldozatból születő feltámadás" itt valami olyasmi, hogy a leölt bikából sarjadt élet a Földön; illetve hogy ezek után Mithrász visszament a mennybe. Na bumm - ez azért jóval távolabb áll a Jézus-sztoritól, mint ami a posztjából lejött.

Amúgy utolsó vacsora az ő római kultuszában is volt. De hogy ezt nem épp ők lopták-e a kereszténységtől, azt - lévén a vallás római verziója nagyjából egyidős a kereszténységgel, ha nem kicsit újabb annál (az első nyomok 90 körülről származnak) - nehéz volna megállapítani.)

51 komment

Címkék: vallás tóta hülyeindex


A bejegyzés trackback címe:

https://torzskocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr77275173

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bugris 2007.12.26. 10:16:36

Sajnálom, hogy némely körben Tóta lett a közgondolkodás origója. Az írását azért nem is olvastam el, mert nagyjából sejtettem, hogy milyen panelekből épül fel. A reakciók megértése miatt aztán kénytelen voltam megtenni, de nem csalódtam. ;)
Nekem hittant egy idős, a múlt század első felében tanult, igazán régi vágású pap tanított. És elég világosan elmondta, hogy Jézus nem Karácsonykor született, le is vezette, hogy a korabeli források és történelmi kutatások alapján mikor történhetett (ha jól emlékszem, valamikor késő tavasszal).
Azt meg már megszoktam, hogy vannak, akik egy maguk által kitalált képpel viaskodnak a bigott, középkorban élő, hülye vallásos emberekről.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2007.12.26. 10:56:55

Nagyapó, nem is a történelmi Jézusról folyik a vita, hanem Jézusról mint mitikus Messiásról és a mítoszról. alapanyag (próféta) volt bőven.

különben nem értem, hogy miért annyira hű de meglepő dolog a fikciótörténet eszközeit alkalmazni a ker. vagy egyéb mítoszokra, megint csak nem én találtam ki; a zsidó istenre utaltam, simán magába szívta a környező népek had- és egyéb isteneit (seregek ura!).

idemásolok két kommentet magamtól, mert minek újraírni:

szóval erre a Jézus-sztorira, amit ma ünnepelünk, a legpontosabb meghatározás az, hoyg VÁNDORMESE. számos ilyet ismerünk, például a Lúdas Matyit. ha jól emlékszem, az is közel-keleti eredetű. nyilván akkor még nem Döbrögi volt a főgonosz, és talán nem is libával mesélték. aztán jött a Balkánon át, török közvetítéssel, alkalmazták a helyi viszonyokra, elnevezték a srácot Matyinak, az urat Döbröginek, és végül Fazekas kanonizálta.

ja hogy létezett-e Matyi, vagy hasonló kissrác, aki háromszor elverte volna a földesurat a sérelméért? nem tudjuk, valószínűleg inkább szerette volna a névtelen szerző, hogy így legyen... de ez irreleváns. A lényeg a mese. Csak kezeljük a helyén.

+

"A Bibliának nincs köze az Andersen meséknehez vagy az egyéb mesékhez mert valós dolgokról szól."

LOL. Igen, ez az egyetlen különbség. Mint utaltam rá, a különféle fikciók - irodalmi művek - egymásra építkezése, alakulása, kölcsönzései - közismertek és szabad szemmel láthatóak Shakespeare-nél, vagy a meséknél, akárhol. Senki se vonja kétségbe, hogy Shakespeare Marlowe munkáiból merített, ő meg a nála korábbi szövegekből. Ez pontosan így történt a vallásoknál is, csak éppen azokhoz tartozik egy csomó ember, aki képes kijelenteni, hogy nem, bár a hasonlóságok szembeötlőek, de mégis úgy vót az, hogy idejött egy szakállas srác, és tényleg isten fia volt, és feltámadt és felméne. nem baj, il. nem az én bajom, noha az fura lenne, ha vki kötné az ebet a karóhoz, h Hamlet dán királyfi pont úgy és azt.

Mitrász egyébként okozott fejfájást a korai egyháznak bőven. Azt találták ki mentségül, hogy az a rohadék Sátán direkte ideküldte Mitrászt még Jézus előtt, hogy összezavarja a dolgokat. Vicces, szerintem.

bugris 2007.12.26. 11:14:01

Vándormese szerű, folyamatosan átalakuló elem a vallási kultuszokban van bőven, elég csak a szentek történeteire gondolni. Ugyanakkor jegyezzük meg, hogy az egyház nem pár száz/ezer éves, az idők folyamán átköltött történeteket kanonizált, hanem korabeli leírásokat.

A születésnapról jut még eszembe, a mafla angolok meg június második szombatján ünneplik az uralkodó születésnapját, pedig dehogy akkor született. ;) De mit is várhatunk egy nemzettől, ahol az utas vezeti az autót. ;)

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.26. 13:00:32

A pogány vallásokban is sokszor előfordul, hogy egy-egy kultúra elemét átveszi egy másik; sőt istenségeket is (Istár, Astarté, Inanna; Votan, Odin; stb.)

aranyhaj.blogspot.com

VIII. Nagyapó 2007.12.26. 14:16:43

Igen, Árpád, csak épp bugris is írta már, hogy olyan sok ideje nem volt ennek a történetnek alakulnia. Mint írtam is, Pál némely levelei pl. a 40-es évekből származnak, róla pedig viszonylag jól tudjuk, ki volt (és amennyire én tudom, az apostolokról is); a konkrét sztorik (pláne a példabeszédek) jelentős része pedig nem igazán legendaszerű, ráadásul tartalmilag-mondanivalójában sok köze nincs a korabeli egyéb istenségekhez.

Ha linkelnél nekem igazán megbízható forrást Mithrász feltámadás-sztorijáról és hasonlókról, annak azért örülnék, mert én olyat nem nagyon láttam (blogot és hasonlót többet); még a Wiki is csak olyanokat ír, hogy egy szűztől született, és valami bikával harcolt (ennél a Jézus-sztori azért szofisztikáltabb). De a római formájában az a vallás is I. századi.

VIII. Nagyapó 2007.12.26. 14:35:22

Na, utánanéztem kicsit jobban, Lukács alapján és Pilátus helytartóságának időtartamából ítélve Jézust a 30-as évek elején végezhették ki (Pilátus 26-tól 36-ig volt helytartó, Lukács Keresztelő János működésének kezdetét Tiberius uralkodásának 15. évére - 29-re - teszi), a vallás pedig tizenpár év alatt terjedt el annyira, hogy Pál elkezdjen leveleket - állásfoglalásokat - írogatni a különböző közösségeknek.

Ekkoriban pedig még az eredeti apostolok is terjesztették az igét, olyan nagyon sok dolog tehát nem rakódhatott rá

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.26. 15:32:38

Sajnos a "némely körben Tóta lett a közgondolkodás origója" az a valóságnak megfelelő megjegyzés. Ugyanakkor látni kell, hogy Tóta W. a briliáns stílus mellett ténybelileg nagyon gyakran (legtöbbször) felületes, a vallás kérdéseiben pedig sematikus és másként szabadgondolkodó stílusa itt megtörik, mert véletlenül sem ereszt el másmilyen posztokat, csakis olyanokat, amelyek a hetvenes évek antiklerikális nevelésébe simán beilleszthetőek.

Tulajdonképpen a posztja nem más, mint egy nagyon felületes összeesküvéselmélet. Sokkal gyengébben van megkreálva, mint a Da Vinci-kód (mondjuk, ebben a terjedelemben jobbat nem is lehet összehozni). Ez a poszt a lényeget illetően semmiben nem különbözik Blogin bombagyáras posztjaitól, melyekben zsidó-szabadkőműves összeesküvéseket vél felfedezni mindenféle adatok, szimbólumok alapján.

Az időszámítás elejei Róma belső meghasonlottságát, útkeresését mi sem mutatja jobban, hogy a városállamból világbirodalommá fejlődő Róma az államformáját is az ókorhoz képest meglehetős gyorsasággal cserélte le ebben az időben. Nem csoda hát, ha a köztársasági államformához társított, eléggé meseszerű (és a rómaiak által már akkor sem hitt) görög import Juppiteres többistenhit devalválódott. Emiatt minden új simán terjedt a fogékony rómaiak között: Jézus is, Mithrász is, sőt, még a zsidó vallás is. Egymástól teljesen függetlenül, mindenféle összeesküvés nélkül. A Tótavé-írás összeesküvéselmélete semmilyen hiteles bizonyítékkal nem szolgál, viszont szépe illeszkedik az egyházellenes, és erősen napi politikai célokat szolgáló írásai sorába. Nehéz elvonatkoztatni attól, hogy a mai, totális erkölcstelenségben szenvedő hatalomtól immár busás apanázst kap - ugyanezen hatalom nyilvánvalóan reszket az egyház, illetve a keresztény erkölcs XX. század első felében elfogadott szintű normáinak erősödésétől. Ettől kezdve számomra nehezen hihető, hogy nem szimpla, bár ügyes technikájú bértollnokkal állunk szemben, aki egyszerűen a gazda elvárásainak megfelelően teljesít.

bugris 2007.12.26. 15:44:25

A Jézus-kép hasonulása az egyes közösségekben természetes dolog.
picturesofjesus4you.com/jesus_black.html
Nyilván lehet párhuzamokat találni Mithraszal is, bár tudomásom szerint a kultusza már az evangéliumok megszületése után terjedt el szélesebb körben.
Azt meg akkor jó lenne már eldönteni, hogy akkor most perzsa, vagy párthus-magyar. Megnéznék a témában egy Tóta-Pörzse csörtét. ;) Bár újabban már a karácsony-kerecseny-turul vonalat is emlegetik.
(Összeesküvés? Hát persze, a történelemhez is hozzácsaltak pár évszázadot. :))

Pete 2007.12.26. 16:15:46

Ooo. Khm, nekem ugy remlik, azt, hogy Jezus elt, es valos szemely volt nem vitatta senki. Mitobb az sem vitatta el tole senki, hogy vallasalapiro, a vallas es a tortenelem egyik legmeghatarozobb alakja, ha ugy teteszik az emberiseg egyik legnagyobb tanitoja.

Vita ittt csak arrol volt, hogy vajh mindenki elhiszi-e, hogy Jezus valami isten fia, aki jol megvaltott mindenkit, stb...
Meg arrol, hogy akkor ez Karacsony tulajdonkeppen hogy jon ide...

HanG99 2007.12.26. 16:30:23

Valahogy egysikúnak találom a vita menetét :) 1. szál) Worluk hüje provokátor, miért pont most kellett neki beleszarnia a keresztények lelkivilágába? - 1a) akinek nem tetszik, ne olvassa, pláne ne csináljon reklámot neki azzal, hogy ő is hirdeti az "igét"(pocskondiázza Worlukot) - csak magáról és "emberszerető, megbocsájtó" vallásáról tesz tanúbizonyságot (márha olvasta a Bibliát és megérti a szó jelentését.) 1b) mikor szóljon valaki arról, hogy sok itt a maszlag a fejekben, ha nem most? Worluknak nem tetszik a karácsony körüli konzumidiotizmus - másoknak sem tetszik Worluknak nem tetszik a hollywoodi "szeressük egymást gyerekek" - nekem is herótom van tőle, sőt még a mullahok is kiütést kapnak tőle Worluknak nem tetszik az egyházak nyomulása egy olyan témában, ami ma már egyre inkább átalakult, és nem egyházi, hanem családi tartalommal töltődik, de a katolikus egyház vissza akarja kapni régi jelentőségét karácsony kapcsán - és a csapból is ők folynak :( 2. szál) vallástörténeti viták, anélkül, hogy valóban alapvető szerzők előkerülnének, pl. Graves, aki "Jézus király" című könyvében eléggé olvasmányosan, de a tudománytól kevéssé eltávolodva próbálja egy rendszerbe összerakni a sok forrásból származó információkat, kis adalék: csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_naptartortenet_es_kronologia/20060704_a_betlehemi_csillag_nyomaban.html vagy Ludvik Soucek könyve, ami szintén a betlehemi csillagot keresi 3. szál) hülye aki vallásos vs hülye aki nem vallásos :( ilyenek vagyunk

HanG99 2007.12.26. 16:32:28

a blogmotor összekavarta a tördelést :(

ezért is a klerikális reakció a felelős !

veta 2007.12.26. 18:02:32

Az helyzet az, hogy a Krisztus-mondakör, a Bibla, stb. semmiből nem lett összegyúrva.
De mivel rengeteg helyen meghonosodott, ezért sok eleme úgy nyerte el végleges formáját, hogy meglévő mitológiai sztorikat konvertáltak át az új történetekbe, szokásokba, sőt építettek bele eredeti formájukban a szokásrendbe (pl. húsvétkor Krisztus is, a Nap is, a természet is feltámad, megjelenik a kereszténység által nem kedvelt, máshol viszont nap- és termékenységjelkép nyúl...). Így például a Mithrász-kultuszt is könnyű volt karácsonyosítani. A Győzhetetlen Nap is központi alak és Krisztus is, akinek tkp. a születésnapját üljük dec. 25.-én.
Tóta abból a szempontból bután fogott a dolognak, hogy a saját személyes frankómegmondó hajlamát, csalódott utálkozását is belevitte, mindenféle szándékosan provokatív hasonlatokkal a bibliai mondák igazságtartalmát illetően. Pedig ezeknek pont nem a hitelesség a lényege, mint ahogy seemlyik mitólógia sem fotópontossággal lejegyzett igaz történetekkel fogalmazza meg az örökérvényű dolgokat.

Pantagruel 2007.12.26. 20:52:39

Üdv!

Ház ez számomra hihetetlen, emberek.

Nem az, hogy TWÁ-tól visszhangos a kocsma: számítottam rá, hogy valaki írni fog TWÁ karácsonyi szösszenetéről, ahogy arra, is, hogy TWÁ nyilván összedob valamit, amin majd háboroghat, meg köpködhet, aki akar... hiszen mindannyian számítottunk rá. Na de hogy egy törzsvendég felhúzza magát Árpi karácsonyi üdvözlőlapján!... Ezt nem gondoltam volna.

Úgy képzeltem, ez csak azt hergelheti, aki erre vár, esetleg maszületett fórumozók ingerküszöbét lépheti túl. Hát, tévedtem. Hacsak nem műfelháborodás az is, ami itt van; de azért csak nem?! :o)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2007.12.26. 21:37:09

Ejh, most csak annyit, úgy tűnik, Árpád most már a tirpákbokrétásra jár tárgyilagosságot tanulni és ihletet meríteni.
I'll be back.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2007.12.26. 21:38:27

Lesz majd hívő 1x1 is, csak eltart még egy darabig.

bugris 2007.12.26. 22:03:44

Miután TWÁ már jelezte, hogy erre azért már ő sem hajlandó, szilveszteri írásunkban majd lerántjuk a leplet az Újévről. ;)

gabrilo 2007.12.26. 23:35:51

tótavének agyára ment a Zeitgeist: az időben visszamenő sátános példát is ott durrogtatták. És mán ott is gyenge vót:((
De kedves Árpi, a Zeitgeist még a dávincsi kódnál is egy gyöngébb verzió, a DáVincsi kód legalább 2.0-ás verzió, a Cájtgájszt maximum komodor.

gabrilo 2007.12.26. 23:41:38

Molnárgörény: az csak természetes, hogy hivatalból is nyomja az arc a szockó szagú antiklerikalizmust, hiszen a maradi/reakciós klerikális elemek gátolják a haladást meg az aufklérus munkáját:))) Mely aufklérus munkájából mostan erőteljesen kiveszi a részét (meg a zsét is):-))
Abba most ne menjünk bele, mitől áll ökölbe a kezem, p.o. ha egy posztkommancs hatalom akar nekem magyarázni propagandafilmecskékben a piacról, meg egyebekről... az már más lapra tartozik.
De a cél szentesíti az eszközt, és az egyik lényeges eszköz a "mítoszok" letörése, és az aufklérus dogmáinak elterjesztése, amik szilárd, racionális talajon állnak, valamint módszeres kételkedésből indulnak ki.
És a kételkedőkkel szemben kételkedni tilos:-)))

VIII. Nagyapó 2007.12.27. 00:00:58

Na, betettem még egy forrást - eszerint pl. a római Mithrász-kultusz (aminek nincs is sok köze az eredetihez) kifejezetten újabbnak tűnik a kereszténységnél, ráadásul alig tudunk valamit a tartalmáról.

www.mithras.hu/doc/toth_istvan.pdf


Pantagruel:

Mint írtam, nem szeretem hagyni magam provokálni. De itt épp urban legend-gyártás folyik, és az emberek jó része alig tud valamit a témáról, simán és kritikátlanul elhiszi a TWÁ által leírtakat, amik - úgy tűnik - történelmileg sem igazán állják meg a helyüket.

Anna 2007.12.27. 08:37:58

Nagyapó
Én TWÁ szövegéből nem feltétlenül azt emelném ki, amit te. A lényeget tekintve irreveláns a Mitrász kultusz pontos történelmi szerepe.

A különböző keresztény vallások hívei is másképp gondolkodnak, mást hisznek a Bibliában írtakról és általában a keresztény vallás történeteiről.

A probléma ott van, hogy ezeket a legendákat kritikátlanul elhisszük, ezeken keresztül manipulálhatnak bennünket, akárki is mondja: a pap, a tanár, a blogger vagy Tóta W: nagyjából erről szólt TWÁ írása.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.27. 10:36:21

Ha igazán meg akarsz botránkozni, akkor olvasd az én gondolataimat. Tóta W. is nagyrészt azokat a dolgoket viszi az írásaiba, amit én már 6-7 évvel ezelőtt feldolgoztam fórumtémában és 2-3 éve cikkekben is.

Vallástudomány
Mithrász -Nagyrészt róla koppintották Jézus sztoriját

Tehát a Mithrasz mítosz az nem tűnt el, mint vallás, csak lekoppintották és ma úgy hívják, hogy kereszténység.

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1852

Vallástudomány
Ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy

Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy.

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=9898

Üdv:IGe

Pantagruel 2007.12.27. 11:26:16

VIII. Nagyapó:

Annával értek egyet.

Engem azóta foglalkoztatnak a mítoszok, mióta az eszemet tudom; tizenöt éve szakszerűen is foglalkozom összehasonlító vallástörténettel, mégsem kaptam a fejemhez, amikor olvastam a cikket, hogy micsoda kontár munka – mert nem ez a lényege. Tulajdonképp, ha csupa felkészült vallástörténész látogatná a blogot, szakmai vita alakulna ki, és elveszne a lényeg: hogy miért is beszélünk erről? – biztosan nem azért, hogy mától mindenki tudja, hogy az ünnep miként nyerte el nálunk épp aktuális formáját.

Pantagruel 2007.12.27. 12:01:56

TWÁ cikkénél számomra jóval érdekesebb a megannyi hozzáaszólás, ami alatta bejegyzésre került.

Pl. azok a vélemények, amelyek szerint a karácsonyról nem illik írni az ünnepek alatt, ha az írás tartalma és / vagy stílusa nem egyezik a hozzászóló vagy egy feltételezett, elvont közösség értékrendjével. Ez a hozzáállás az általánosság szintjére emelve azt eredményezi, hogy időszerű jelenségekről írni nem illdomos akkor, amikor az épp időszerű, ha az valamiféle tabut döntöget. Más szóval és egyszerűebben: az aktuális téma kerülendő akkor, amikor azt épp aktuális volna elővenni. Ez olyan, mintha nem volna illő bizonyos témákat, személyeket új megvilágításba helyező esszéket, tanulmányokat, publicisztikákat közölni akkor, amikor azok iránt feltehetőleg érdeklődés mutatkozik, mert esetleg az az új megvilágítás átformálná a róluk alkotott korábbi képet. Így pl. legjobb, ha március 15-éről december 27-én írunk, október 23-áról augusztus 1-én? Furi volna.

bugris 2007.12.27. 12:12:29

A kommentek szerintem is érdekesebbek az írásnál. Az ott megjelent indulatok elég jellemzőek (érezhetően a Tótát támadók többségének sem sok közük van a valláshoz), mint TWÁ kijelentése is, miszerint az objektív igazság birtokában van. :) Jó tudni, hogy már nemcsak olvasóinak egy része tartja kinyilatkoztatásnak a szavait.

VIII. Nagyapó 2007.12.27. 12:23:54

Iván Gábor

Na jó, hagyjál Te engem békén :-)


Pantagruel

Bármit is az írás üzenete, közben elhint pár dolgot, ami aztán majd jól befészkeli magát az agyakba - aztán majd éppúgy nem lehet kiverni onnan, mint a Coca-Cola teremtette Mikulást. Persze aki a vallást úgy általában marhaságnak tartja, annak ez mindegy.


Anna


Na ez az a terület, amibe szándékosan nem akartam belemenni.

Szerintem pl. természetfölötti (de legalábbis olyan jelenségek, amik a mi gondolkodásunkban-tudásunk mellett annak minősülnek) igenis van, az emberben valahogy. több van annál, amit egy a mai ismereteink szerint épített számítógép valaha el tudna érni, (pl. nem egyszer láttam megmagyarázhatatlan megérzéseket, de az agykontrollról is elhiszem, hogy tényleg működik, az öntudat pedig egyenesen megmagyarázhatatlan jelenség az alapján, amit az anyagról eddig tudunk). Hogy pl. az, hogy tudunk valamiről, mi mindenre hat, arra egy példa:

Vagyis lehet, hogy előbb-utóbb felfedezünk dolgokat, amik magyarázatot adnak ilyen jelenségekre, de tartok tőle, hogy a végeredmény az lesz, a világ nem anyagi törvényszerűségek/véletlenek által determinált, hanem valami olyan is beleszól az anyagi folyamatokba, aminek köze van a tudatossághoz - úgymond valódi döntési szabadságunk van (ellenkező esetben az ember nem lehetne más, mint egy anyagi folyamatok által determinált működésű gép, amihez amúgy semmi szükség arra, hogy tudjon magáról).

Ez pedig nagyon közel visz minket ahhoz, amit ma természetfelettinek, szellemi világnak nevezünk. És innentől van értelme komolyan foglalkozni a vallásokkal, amik úgymond magukba sűrítettek-sűríthettek rengeteg tapasztalatot ennek a "természetfelettinek" működéséről.

Hogy a Jézus-saga mennyiben igaz és mennyiben nem, azzal nekem is vannak bőven problémáim; mindenesetre a nyilvános működése azt gondolom, valami olyasmi lehetett, ami le van írva, még akkor is, ha a természetfeletti részeket kihagyjuk belőle (bár ezekre is hallottam érdekes gondolatokat, pl. hogy a csodálatos kenyérszaporítás valahogy úgy történhetett, hogy mindenki elővette a maga dugikajáját - Jézus szerepe pedig az a dologban, hogy képes volt ilyen közösséget teremteni). Ha pedig léteznek természetfeletti jelenségek, hát miért ne lehetne, hogy a tanítványok - legalább részben - igazat beszéltek, és Jézus valóban tett megmagyarázhatatlannak tűnő dolgokat? Elvégre még kivégezni is hagyták érte magukat.

+: van egy érzésem, hogy egy csomó mindent egész egyszerűen azért tekintünk benne marhaságnak, mert nem egyezik a mindennapjaink tapasztalataival. Ezzel kapcsolatban pedig egy hittantanárom azt mondta egyszer, hogy ha a csodák mindennaposak lennének, nem neveznénk őket csodáknak, hanem simán beépülnének a világképünkbe - na, ezen is érdemes elgondolkodni.

Anna 2007.12.27. 16:35:16

Nagyapó
Miért is ne lehetne, hogy Jézus "természetfeletti" dolgokra volt képes? Sok olyan ember van, aki képes olyasmire, amit józan ésszel nem tudunk megmagyarázni. Ha mindemellé még karizmatikus személyiség is volt, érthető, hogy a tanítványai még kivégezni is hagyták magukat. Lehet, hogy így volt.
Lehet, hogy máshogy. Nem vagyok történész, a vallástörténetben pedig a legkevésbé sem vagyok járatos.

lynx (törölt) 2007.12.27. 22:42:53

Anna, légyszíves mutass legalább egy embert, aki természetfeletti dolgokra képes! Ugye nem a Gyurcsok Józsefre gondolsz?

lynx (törölt) 2007.12.27. 22:50:27

gabrilo:
Egyszerű gondolkodásra vall, ha valamiféle összeesküvést sejtetsz amögött, hogy vallási értékeket akár nem is a teljesség igényével, de a tradícionálistól eltérő szemszögből is vizsgálnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.27. 23:33:13

Semmiféle "összeesküvést" nem sejtek semmi mögött sem (ezt honnan szedted?). Ez inkább az ilyen Zeitgeist-szerű agyrémekre jellemző, amire manapság igen sokan maszturbálnak (tisztelet a kivételnek).

VIII. Nagyapó 2007.12.28. 00:34:12

lynx

Hogy a hétköznapi dolgoknál maradjunk, amiket talán még így is elhiszel és Magad körül is láthattál, a megérzések tudnak ilyenek lenni. Pl. amikor a legkisebb öcsém éjszaka született, a két éves bátyja - aki egész máshol volt - éjjel, a szülés megindulásakor felriadt, és egész addig nem is tudott visszaaludni, amíg vége nem lett.

De ilyesmiből tudnék vagy féltucatnyit mesélni. És ezeknek a magyarázata elég problémás.

lynx (törölt) 2007.12.28. 14:48:30

Gabrilo:
"De a cél szentesíti az eszközt, és az egyik lényeges eszköz a "mítoszok" letörése"
Miért feltételezed azt, hogy a mítoszok letörésének célja a tradícionális társadalmi értékek rombolása? Mindenki ezekből az értékekből építkezik, mégha a mítoszok lerombolásán is ügyködik.
Az olyan elméletek, amelyek tervezett koncepciót vélnek a tradíciók rombolása mögött, ugyanolyan ostobaságok, mint a zeitgeist által sugallt világméretű összeesküvések.


Nagyapó:
A megérzéseknek - nem véletlenül - senki nem mer nagy jelentőséget tulajdonítani. Vajon miért?
Azért, mert mindig utólag derül ki, hogy helyesek-e, vagy sem. Azaz az emberek mindig a megvalósult megérzéseket veszik tudomásul, nincs lehetőség arra, hogy megfigyeljük, hány megérzés téved.

VIII. Nagyapó 2007.12.28. 15:53:50


lynx


Higgy, amit akarsz. De némelyikük jóval konkrétabb annál, semhogy puszta véletlen lehessen, és többnyire "nagy", ritka és sokkoló eseményekhez kapcsolódnak - hadd ne adjak ki családi sztorikat. És most nem olyasmikről beszélek, hogy véletlen másik kocsiba szállt fel valaki, mint amelyik kisiklott, mert ilyenből tényleg minden balesetnél van 1-2, és jó eséllyel tényleg a véletlen az oka - az illető mégis könnyen csodaként élheti meg.

(Másrészt ugye ha minden ilyen mindennapos lenne, nem is tekintenénk "természetfelettinek", szerintem pl. a tudatosság is ilyen - de ez egy külön dolog; szívesen kitárgyalnám máskor, de lehet, inkább máshol.)

Bár a kereszténység "nem szereti" túlzottan, de pl. arról, hogy az agykontrollban számos ilyen jellegű dolog működik - vagyis a képesség fejleszthető -, az Édesanyámnak elég közvetlen tapasztalatai vannak.

Anna 2007.12.28. 16:24:07

lynx
Én konkrétan olyan jellegű dolgokra gondoltam, mint amire pl. Uri Geller képes volt. Pusztán az akaraterejével meghajlította a kanalat.

A természetfelettit azért raktam idézőjelbe, mert valószínűleg léteznek ezekre a jelenségekre tudományos magyarázatok, csak jelenlegi ismereteink kevesek hozzá, hogy megértsük.

lynx (törölt) 2007.12.28. 17:06:11

Nagyapó:
Mivel a csodákról csak általánosságokban beszélsz, kéntelen vagyok arra reagálni, ami konkrétumot említesz:
Az agykontroll egy tipikus példája annak, amit mondtam. Van akinek bejön, és van akinek nem, van amikor működik, van, amikor nem. Ha működik, akkor utólag nyilván pozitív erősítést kap a dolog, de amikor nem működik, miért nem adunk feketepontokat is?
Ugyanezen alapulnak a szerencsejátékosok babonái is. A nyeremény után azt gondolják, hogy a babona működik. Amikor nem nyernek, akkor meg azt gondolják, valami most nem sikerült jól, és a babona él tovább. A negatív tapasztalatokat nem veszik tudomásul.


Anna:
Uri Geller egy szélhámos, úgy tudom, ez már nyilvánvaló.

VIII. Nagyapó 2007.12.28. 19:28:17

lynx


Nem feltétlen csodákról beszélek, de a jelenlegi anyagfogalmainkkal megmagyarázhatatlan dolgokról; és úgy sejtem, ha ezeknek valaha lesz tudományos magyarázata, az inkább közelíteni fogja egymáshoz a tudományt és a vallást. (Mert ami úgy igazán eltávolította egymástól őket, az – szerintem – az a klasszikus fizikából eredeztethető gondolat, hogy a világ egyszerű törvények által determinált, így pl. az ember is végső soron egy anyagi folyamatok által determinált működésű gép.)

A néhánál pl. az agykontroll azért kicsit többször jön be. Akkor egy példa.

Édesanyám és a nagynéném részt vettek egy ilyen tanfolyamon. Nem tudom pontosan a részleteket, de a végén volt egy olyan, hogy gondolni kellett valakire, és a Vele szembe ülőnek meg kellett mondania, milyen betegsége van az illetőnek.

Ő egy sclerosis multiplexes ismerősére gondolt, a vele szemben ülő azt mondta, szédülést érez – ez a tünet stimmel, de még bejöhetne. Az érdekes a nagynéném volt, aki a szomszédjára gondolt – és az illető először azt közölte, hogy van valami az illető bal csuklójával, nem volt-e eltörve. Mondta, erről nem tud. Hazament, megkérdezte az illetőt – de, el volt törve.

Ez azért már nem a "néha bejön" kategória... És tudnék még pár hasonlót.

Gabriel 2007.12.30. 11:44:08

T.W-hez vmi miatt nem tudok bejelentkezni, ezért ide írok (annál is inkább, mert itt is érdekes hozzászólások vannak).
A hozzászólásokból számomra az derül ki, hogy:
1. az ún. "keresztény hívők" legszívesebben elpusztítanák az ateistákat, vagy legalábbis elhallgattatnák. Nem vitatkoznak, csak kinyilatkoztatnak: ateista=maga a gonosz; keresztény=a tiszta erkölcsiség.
2. az oly sokat hangoztatott vélemény-nyilvánítási szabadság, lelkiismereti szabadság megszűnik, ha az nem egyeztethető össze a keresztény (leginkább katolikus) vallással, ill. az azt megjelenítő (kisajátító) egyház tanításaival.
3. Meglepő, hogy még az ateistákban mekora félelem van: nehogy "megsértsük" a hívőket. Eközben a "hívők" könnyedén erkölcstelennek nyílváníthatják a másként gondolkodókat (l. az egyházi vezetők karácsonyi üzeneteit).

bugris 2007.12.30. 14:00:58

Gabriel, nem értek veled egyet. Szerintem mindenféle hitű emberek között vannak bigottak és toleránsak, erőszakosak és szelídek. És én úgy látom (ez persze csak inkább érzés, tapasztalat, konkrét adatokkal nem tudom alátámasztani), hogy bigott, a hitében rendíthetetlen ateistából mostanság jóval több akad. Legalábbis hangosabbak.
Igen, a hívő ateista bigottabb és intoleránsabb tud lenni más hitű embereknél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.30. 19:54:43

lynx

"Miért feltételezed azt, hogy a mítoszok letörésének célja a tradícionális társadalmi értékek rombolása?"

A mítoszok nem véletlenül vannak idézőjelben, csak jelzem.

Pantagruel 2008.01.03. 21:51:03

„1. az ún. "keresztény hívők" legszívesebben elpusztítanák az ateistákat, vagy legalábbis elhallgattatnák. Nem vitatkoznak, csak kinyilatkoztatnak: ateista=maga a gonosz; keresztény=a tiszta erkölcsiség.”

Hát-hát... ez spekuláció, vagy rossz tapasztalat?
Az ateizmus persze bűn: „Az ateizmus, amennyiben tagadja vagy elutasítja Isten létét, bűn az első parancsolat ellen.”

Ld. A KATOLIKUS EGYHÁZ KATEKIZMUSA – A Római Katolikus Egyház tanításának összefoglalása:

ATEIZMUS
- bűne 2125 , 2140 ;
- formái és jelentései 2123 -24;
- okai 2126 , 2424 .
- és agnoszticizmus 2128 ;

www.katolikus.hu/kek/


„3. Meglepő, hogy még az ateistákban mekora félelem van: nehogy "megsértsük" a hívőket.”

Ez a fajta tapintat és figyelmesség szerintem magától értetődő egy jólnevelt ember esetében. Hívő előtt nem szentségelek, a szüleim és a gyermekeim előtt sem vagyok trágár stb., zsidónak nem mesélek zsidó viccet, melegnek melg viccet, amúgy meg lehetőleg msának se stb. Máskülönben egy bigott álszent számára nyilván az ateista puszta léte is sértő, az igaz, mélyen hívő-vallásos keresztény nyilván türelmet mutat és megértést tanúsít, hiszen ez az erénye, kereszténységének lényege. Legalábbis szerintem.

VIII. Nagyapó 2008.01.03. 23:22:56

Ennél azért a katekizmus árnyaltabban fogalmaz :-)

"2125 Az ateizmus, amennyiben elutasítja vagy tagadja Isten létét, bűn a vallásosság erénye ellen. [56] E bűn beszámíthatóságát nagyban enyhíthetik a szándékok és a körülmények. "Ezért a hívőknek is nem kis részük lehet az ateizmus létrejöttében, amennyiben a hitre nevelés elhanyagolásával vagy a tanítás meghamisításával, esetleg vallási, erkölcsi és társadalmi életük fogyatékos voltával inkább eltakarják, mint föltárják Isten és a vallás igazi arcát." [57] "


"2128 Az agnoszticizmus olykor tartalmazhat bizonyos istenkeresést, de lehet közömbösség, megfutamodás a lét végső kérdései elől, vagy az erkölcsi lelkiismeret tunyasága. Az agnoszticizmus nagyon gyakran azonos a gyakorlati ateizmussal."

Pantagruel 2008.01.04. 10:40:32

„Ennél azért a katekizmus árnyaltabban fogalmaz :-)”

Hát épp ezért hivatkoztam részletesen, hogy sejtessem. :)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.01.04. 11:21:09

"Ez olyan, mintha nem volna illő bizonyos témákat, személyeket új megvilágításba helyező esszéket, tanulmányokat, publicisztikákat közölni akkor, amikor azok iránt feltehetőleg érdeklődés mutatkozik, mert esetleg az az új megvilágítás átformálná a róluk alkotott korábbi képet. Így pl. legjobb, ha március 15-éről december 27-én írunk, október 23-áról augusztus 1-én? Furi volna."

Messze egyetértve azzal, hogy miért pont TWA-tól kell visszhangozzon a kocsma, az ottani kommentekhez én is hozzátennék. Nem, nem kell karácsonykor kizárólag a hívő közösség véleményét követni, sem udvariasságból, sem más okból. Mégis, van ameddig illik elmenni és van ameddig nem. A skála "fehér" végén található, ha valaki karácsonykor elmondja, hogy ő nem hívő és szerinte ünnepi fának kell hívni pl. a köztévé műsoraiban. A skála "fekete" végén találahtó, ha - viccből vagy szórakozásból - felveti valaki, hogy irtsuk ki az összes keresztényt, vagy jom-kippurkor megjelentet egy esszét cion bölcseiről.

TWA írása a Mitrász-marhaságról valahol a kettő között helyezkedik el. Bár sok internetes fórumon megjelent, ha bárki picit megkapargatja, rögtön kiderül, hogy semmi konkrét alapja nincs. Maga a "Mitrász-Jézus vándormese" egy jól hangzó, de teljesen alaptalan városi legenda. Ezzel szemben Jézus történelmi személy minden valószínűség szerint (míg Ludas Matyi bizonyára nem). Ez éppen nem hit, punktum.

Renben van, hogy ateista (vagy néha magát agnosztikusként definiálja). De miért kell elővenni éppen pont karácsonykor ezt az alaptalan marhaságot? Leginkábbis ízlés kérdése.

primitivdelux 2008.01.04. 22:30:30

a tolerancia nem gyakorlásának szempontjából szerintem nem is az az igazán lényeges, hogy mindig egy érzelmileg, hangulatilag teljesen ellentétes szituációban (karácsony, Pápa halála) cseszi be a kalapácsot a vitrinbe, hanem a szándékosan sértő, ezáltal provokatív nyelvi eszköztár:
"idejött az Isten fia ágálni." vagy "A hiba valahol ott van, amikor a gyerek úgy marad, és nem veszi észre, hogy a példa megmutattatott, a mesének vége. " (Miért nem rögtön debil, aki, mint hívő bizonyosan visszamaradt a fejlődésben ?)
Mint az egyébként gyógyító erejű szike, ami tehet hasznosat, jót is (nálam a Modern Képmesék CÉLJA teljesen támogatva), de néha gellert kap és belevág szintén értékes, egészséges, fontos területekbe.
Tartalmilag ez a Mitrászos párhuzam a nagyon gyenge, mert egy bika feláldozását a saját gyermekünk halálba küldésével egyenértéküvé tenni... ? Hab a tortán, hogy maga is elismer egy másik lényegi különbséget:
" Humánerőforrás-menedzsmentben maradt alul: a Nap fiának vallása nem engedte be a nőket és a szegényeket "
Hoppá-hoppá ! A legjobb bizonyítéka, hogy a mitrászkodás egy elitkultusz akart lenni, ahogy ezt több helyen is leírják, ahonnan Árpád is ollózott. Az elit mindenképpen egy rész mesterséges kiemelése az egészből, míg a felebaráti szeretet törvénye nem tehet különbséget.

bugris 2008.01.04. 23:22:35

Van egy ősi indián mondás:
Csak azért érdemes a sziklát törni, hogy utat építsen benne az ember.

Na jó, valójában vagy van ilyen mondás, vagy nincs, részemről a kopirájt. ;)
És azt hiszem, nem is kell ehhez többet hozzáfűznöm. ;)

M a r c e l 2008.02.19. 12:12:05

Tótawé kicsoda? Miért keresik annyian a barátságát, ismeretségét? Ki vagy te? Na jó, adnak neked felületet és írsz, írsz mintha művelt lennél.
De vagy direkt megpróbálsz hanyag lenni - talán félsz az öregedéstől - vagy tényleg a műveletlenségről tanúskodnak odavetett megjegyzéseid. De könyörögöm, itt az internet. Ha érdekel a téma, nézz utána. Mégiscsak "valaki" vagy a taposásod által és figyelnek rád.
Vagy mindegy, a hülyeség úgyis megtalálja a barátait.

VIII. Nagyapó 2008.02.20. 23:00:20

Hát ebben nem volt sok konkrétum :-)

megjegyzo 2008.02.21. 19:31:09

mert álommókus. biztos alvás közben írta.