HTML

Törzskocsma

„Még a blogolvasással is nagyon hamar leálltam. ...Szomorú látni, hogy mi jön ki az emberekből, amikor nincs kontroll, amikor nincs rajtuk azonosító szám. Az a fajta indulat, feszültség, indulatosság, felületesség, butaság… Nem járok kocsmába tájékozódni.” (Sólyom László)

Friss topikok

2008.04.03. 08:00 VIII. Nagyapó

Munkapiaci dilemmák

Ahogy a jelenlegi helyzetet elnézem, lassan el kell gondolkodni azon is, mit fog lépni a Fidesz, ha kormányra kerül.

Bármennyi hülyeséget is hordtak is össze a pártok a 2006-os kampányban, a jobboldal részéről világosan kivehető volt az a szándék, hogy a gazdaság növekedését a munkavállalásra való ösztönzéssel szeretnék elősegíteni. Ami nem feltétlenül ördögtől való ötlet, pláne, hogy az Unióban 2006-ban kizárólag Máltán és Lengyelországban dolgoztak kevesebben a munkaképes korú népességből, mint nálunk.

 

Foglalkoztatottság a 15-64 éves népesség arányában (Eurostat)

 

De ha a jobboldal komolyan veszi ezt a politikát, jelentős dilemmákkal kellhet szembenéznie. Ha ugyanis kicsit jobban megkaparjuk a helyzetet, kiderül, hogy (bár a magas bérterhek valóban komoly problémát okoznak) távolról sem kizárólag a munkahelyek hiányával van dolgunk: a rossz a foglalkoztatottsági mutatók bizonyos aránylag jól körülhatárolható csoportokhoz kapcsolódnak. A többiek más Uniós országokhoz hasonló eséllyel találnak maguknak valamiféle munkát. Ezeket a csoportokat kellene tehát a munkavállalás megkönnyítésével, illetve az inaktív életmódot kifizetődővé tevő juttatások megnyirbálásával visszajuttatni a munkapiacra.

Az egyik ilyen csoportot az alacsony iskolázottságú, ill. hátrányos helyzetű vidékeken élők alkotják. Elköltözni nem igazán hajlandóak, odamenni értük vállalatnak nem érdemes, tanítani, munkára fogni őket nehéz, pláne, hogy a hosszú inaktivitásban töltött évek alatt el is szoktak a dolgozó életmódtól... El lehet, sőt morális és hosszú távú kötelesség is elgondolkodni azon, hogyan lehet őket ismét bevonni a munkapiacra, hogyan lehet úgy segíteni őket, hogy közben maguk is megtegyék az elvárható maximális erőfeszítést a sorsuk jobbra fordítása érdekében - de ez igen hosszú és fáradságos feladat, és nem valószínű, hogy komoly rövid távú nemzetgazdasági hozzáadott értékkel bír.

A második - a fentivel részben átfedésben lévő - csoport a korán előrehozott, öregségi ill. rokkantnyugdíjba vonulóké. Bár az újabb és újabb generációk a nyugdíjkorhatár emelésével az utóbbi évtizedben átlagosan egyre idősebb korukig dolgoztak, továbbra is igen jelentős tömegek vonulnak a korhatár betöltése előtt előrehozott nyugdíjba, és a rokkantnyugdíj is sokak a későbbre tolódott nyugdíj-helyettesítőjeként funkcionál: az 50-es éveik végén járók több mint 30%-a részesül ebben az ellátásban. A korhatár emelése természetesen folytatható, és az emberek egy részét még egy darabig a munkapiacon tarthatja, illetve a rokkantnyugdíjra való jogosultságot is komolyabban kellene ellenőrizni - de ez csak egy terület, ráadásul itt is csak lassan érnek be a változtatások hatásai.

A harmadik, a nyugati országokhoz képest alacsony aktivitású csoport a 15-24 éveseké. Bár a statisztikának azt az állítását nehezemre esik elhinni, hogy a javarészt ebbe a körbe tartozó diákoknak ma kevesebb mint 5%-a dolgozik, az a másik jellegzetesség, hogy ez az arány az elmúlt évtizedben folyamatosan csökkent, már nem hangzik olyan hihetetlenül. Ugyanakkor attól tartok, hogy ezt a kört leghatásosabban az anyagi helyzetének rontásával lehet rávenni a munkára - az ilyen hatással bíró tandíj bevezetése ugyanakkor mostanában nem egyezik a Fidesz által szorgalmazott politikával.

Végül a negyedik, több százezres, tűrhető képzettségi mutatókkal rendelkező csoport, ahol feltehetőleg a legkönnyebben és főként a leggyorsabban lehetne eredményt elérni... Nos, ez a GYES-t, GYED-et, GYET-et igénybe vevő kisgyerekes anyáké. Ez a csoport nem azért jóval nagyobb arányban inaktív a máshol jellemzőnél, mert annyi gyerek születne. Ugyanakkor a támogatás időtartamát és fizetéshez viszonyított mértékét tekintve nálunk az egyik legbőkezűbb a fejlett világban: sőt - bár a GYES mellett fokozatosan lehetővé tették mellettük a munkavégzést -, ezeknek a támogatásoknak kifejezetten az volt a célja, hogy támogassák az anyák otthon maradását a szülést követő három évben. (Ezzel szemben tudomásom szerint pl. Németországban a támogatás összegének folyamatos csökkentésével is ösztönzik a munkába való mielőbbi visszatérést.) A hosszú távollétet követően ráadásul az újbóli beilleszkedés is több gonddal jár...

De vajon hozzá mernek-e nyúlni ezekhez a támogatásokhoz? És egyáltalán: hozzá kell-e?

Természetesen a jelenlegi rendszer távolról sem az egyetlen módja annak, hogy a(z ugyancsak siralmasan alacsony) termékenységi rátánkon javítsunk. És ha hihetünk a Bálint Mónika és Köllő János által említett cikkeknek, arra sincs igazán bizonyíték, hogy a gyermek másfél éves kora után komoly hatása lenne a pszichológiai fejlődésére, hogy az édesanyja dolgozik-e. Mégis, a munkára való ösztönzés szükségessége épp ebben a körben vet föl a legtöbb dilemmát...

51 komment

Címkék: dilemma reform munkapiac


A bejegyzés trackback címe:

https://torzskocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr95405842

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.03. 11:05:04

Mezőgazdaság.
Egyrészt a nagy táblás monokultúrás termelés is egyre jobban megéri, másrészt a kis mennyiségű spéci minőségi árura is van kereslet az EU-ban.
Az államnak tőkés, oktatási és értékesítési támogatást kéne adnia, de tekintve a nagyarányú munkanélküliséget a felvakban, simán el tudom képzelni, hogy rövid távon is már megéri.

Az anyukáknak meg nagyon fontosak lennének a részmunkaidős lehetőségek, a 8 óra munkát nem szívesen vállalják be sokan. Érthető módon.

Valaki Valahonnan 2008.04.03. 11:15:05

S legvégül az ötödik csoport a feketén foglalkoztatottak serege...

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.03. 12:13:30

RedFred: igen, az is fontos.
És nem csak az építőipari segédmunkások: ismerek olyan fogorvost, aki minimálbéren van bejelentve és hazavisz havonta 1 milliót...
Szóval egy kis adócsökkentés + szigorú ellenőrzés jót tenne.
És nyilván jó lenne, ha a poltikai elitpéldát mutatna ezen a téren...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.03. 15:01:18

előítéletek nélkül:

segély + családi pótlék + iskolalátogatási támogatás (iskolalátogatás nélkül) + lakástámogatás + rokkantnyugdíj + feketemunka + vizitdíjtámogatás

"a kisebbség többe kerül mint gondolná"

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.03. 15:29:47

:) ha már előkerült a kisebbség:
- ha kialakulna egy jól menő, minőséget termelő mezőgazdaság (ami elég sok kézi munkát igényel), akkor az elég jól fel tudná szippantani a nem túl képzett munkaerőt.
És akkor még olyan utópiáink is lehetnek, hogy könnyebb egy szolid paraszti családból első generációs értelmiségivé válni, mint a putriból.
Szerintem eléggé valóságtól elszállt gondolat, hogy az egyetemre jutást és a bennmaradást kéne masszívan támogatni.

Corry 2008.04.03. 21:09:52

r/r: nem értek Veled egyet!
Szerintem az oktatás, bármilyen szinten folyjék is nagyon fontos, és pont ez van elhanyagolva, szerintem.
Most persze van akit egyetemi szinten kell oktatni, van akit meg írni és olvasni, de mind fontos. Nem ártana, ha a "megoldás" az "elqrásra" nem az lenne, hogy jön egy másik politikai erő, aki más preferenciák mentén folytatja az osztogatást, hanem egy olyan, aki megtanítja az embereket "halat fogni".

Véleményem szerint a kisebbséggel kacsolatban is ez az egyetlen járható út: tanitani őket, de azt erőszakosan is akár, tehát ha a gyerek nem megy suliba, akkor támogatás ugrott. Ekkor van arra esély, hogy 2-3 generáció múlva a ma ismert gondok megszűnnek vagy legalábbis csökkennek.
Más esélyünk nincs, legalábbis európai kultúrállamban használatos módszerek között keresgélve.

Ugyanez igaz az egyetemekre is, persze ott jó lenne ha olyan dolgokat oktatnának, amiből utána a végzett hallgató meg is tud élni.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.03. 22:55:48

Corry, azt hiszem, nagyon félreértettél.
"hanem egy olyan, aki megtanítja az embereket "halat fogni"."
- pont erről beszélek én is. Meg kell őket tanítani halat fogni, és nem esszéket írni a halfogásról :)
Persze, ha van hozzá tehetsége, akkor írjon esszéket.
De azzal nem tudok egyetérteni, hogy egy mélyszegény cigányt jobban kell támogatni, mint egy mélyszegény magyart.
Az alapoktatásban nyilván részt kell venni.
Ha a gyengébb képességű cigánygyerek pozitív diszkriminációval jut be az egyetemre, vel szúrunk ki a legjobban. Csak ne tűzzünk ki irreális célokat: első körben szerintem nem az egyetemi oktatás fogja felemelni a cigányságot.

is 2008.04.04. 00:34:18

hahó, nagyon jó poszt!!

Dél-Korea 1965-ben vette fel az első világbank vagy IMF hitelét, egy középiskola építésére. a tudásba fektettek be, be is jött nekik.

a foglalkoztatást egyetlen dolog növeli: ha van munkahely. én a következő információkkal bírok ez ügyben:

- amikor 1998-ban Orbán Viktor hatalomra került, az AmCham képviselője leült vele, és mondta, hogy Mo-nak az lenne jó, ha itt a szakmunkásképzésre helyeznék a hangsúlyt. Orbán elhajtotta, Pokornival feltolták az egyetemi létszámot, azóta van annyi bölcsész, büfé-ruhatár szakos és hasonló. ilyen munkahely viszont nincs.

- betanított munka a ruhavarrás, meg a cipőfelsőrész-készítés. egyrészt őket a minimálbér megemelése, másrészt a románok, bolgárok feljövetele vitte el az országból (a szlovák minimálbér a mai napig 10%-kal alacsonyabb a mienknél). lényegében minden mást már olyan milliós berendezésekkel csinálnak, amit nem telepít ide senki, ha nincs kiképzett kezelője.

- betanított munka még a mezőgazdaság (legalábbis ahogy a magángazdák nagy része a kicsiny földjén csinálja). itt viszont 50ezer hektáros amerikai birtokokkal (2 fő alkalmazottal!), meg az afrikai 1 dollárért dolgozó munkásokkal kell versenyezni. természetesen sok igazságtalanság van, el vagyunk nyomva, de ezt nem nagyon tudjuk megváltoztatni, és ezért nem az ezen való dohogással tölteném a sorokat.

- mindezért mind az öregségi nyugdíj kitolása, mind a GYES-en lévő kismamák visszaállítása csak a munkanélküliséget növeli. az alibi-egyetemi végzettség csak egy érettségit ér, de érettségizett ember nem kell senkinek. SZAKMA, az kell.

- mi történik egyetem ügyben? a FIDESZ bashingol, hogy fogynak az egyetemre jelentkezők, én azt mondom, hála istennek. túl sok olyan egyetemistát képzünk, akinek a képzésébe felesleges a pénz (nem az emberbe, abba a képzésbe). tavalytól lépések történtek abba az irányba, hogy ne a jelentkezők mondják meg, hogy mit akarnak tanulni, hanem a keretszámokat a várható igények szabják meg. akkor sem képzünk több kommunikáció szakost, ha kétmillióan jelentkeznek (de még jogászt sem), informatikusból, mérnökből, ovosból pedig több kell. ez is egy kis reform, ha tetszik.

- mi történik szakképzés szinten? az egyik legnagyobb probléma, hogy a gyereket elavult, 30 éves esztergán tanítják, a legmodernebb CMC eszterga helyett, mert az iskolának nem futja rá. egyetlen megoldás van: venni egy ilyen gépet az iskolába is, csak akkor nem 5, hanem 500 gyereket ráengedni. azaz nagyobb méretű, hodályszakképző intézményeket kell létrehozni, hogy legyen pénzük a technológiára. ez az a híres átalakítás, amely tavaly a leláncolt tanárnő és Havas Henrik párbeszédéhez vezetett. úgy hívják a hodályokat, hogy térségi integrált szaképzési központok (TISZK), és ez is egy minireform volna (én két éve láttam utoljára, most nem tudom, hogy ez is megállt, vagy ez még megy)

a segélyekről: nyitott ajtókat döngettek, minden segély akkor jár, ha a gyerek jár iskolába (családi pótlék), a felnőtt meg végez közmunkát (rendszeres szoc.tám); a közmunka-végeztetésről az önkormányzat lemondhat.

deneverhez kapcsolódva: én 'gazdag' gyerek voltam az egyetemen. egy másik 'szegény' volt, ezért:
- kapott kollégiumot, én csak albérletet
- kapott támogatott vacsorát, ebédet a kollégiumban, én menzát, ami azonban dupla annyiba került
- kapott szoc. támot
na a hárommal együtt már jobban élt, mint én. azért, mert minden támogatást azért kapott, mert kevés volt a jövedelme. de kit érdekel a jövedelem önmagában? a kiadás számít, azt kell támogatni. tehát:
- kollégista vagy? nincs lakhatási támogatás
- albérletre kényszerülsz? van lakhatási támogatás (még ezzel is drágább persze, mint a kolesz)
- vidéki vagy, van utazási támogatás, távolságfüggő
- helybeli vagy? nem jár utazási támogatás
- mi kell a tanulásodhoz? papír, ceruza? nincs támogatás. rajzállvány, számítógép, szikekészlet, akármi? van eszköztámogatás.
ez az igazságos támogatási rendszer, nem pedig az, hogy 'én szegény vagyok, nekem minden támogatás jár'.

Corry 2008.04.04. 08:23:07

Csatlakoznék IS-hez, nagyon jó a poszt!

r/r: tényleg egy malmban őrlünk, egyébként én nagyon várom azt az időt, amikor a cigányoknál a pozitív diszkriminációjú egyetemi felvétel lesz a legnagyobb gond. Ennek ellenére mondom, hogy oktatni, patronálni kell az ambíciózusabbját, de nem etnikai, hanem származási alapon, és akkor ebben a nem cigány rászorulók is benne vannak.
Én boldogult ifjú koromban párhuzamosan tanitottam magyarokat és külföldieket (főleg közel keletieket, nem kell összekeverni őket a pénzváltó arabokkal) láttam, hgy másképp jár az agyuk, másban voltak tehetségesek mint a magyar hallgatóim. Ennek ellenére úgy tudom érvényesülnek, és ez a lényeg.

IS nek: a szakoktatással sejtésem szerint nem csak a CNC eszterga hiánya a gond, hanem az, hogy a mostani szakoktatók nem kis része nem tudná a használatát a diákoknak megtanítani. (Mert ha jól tudja kezelni, akkor egy vállalatnál sokkal több pénzt kap ezért atudásért, mint ha oktatna).

A munkaképes korúakra vonatkozik nagyapó statisztikája, de ez szépít sok szempontból a helyzeten, mert egy igen erős állami apparátus is jelen van, és állambácsinál még mindig működik a kapun belüli munkanélküliség. Az se jó pl., hogy a tanácsrendszerben az anyósoméknál kb. 5-6 ember látta el 3 falu adminisztrációját, ma meg vannak 20-an. Persze azóta egy csomó dolog számítógépeken megy, dehát ez kis hazánkban a létszámnövelés egyik alibije...

Végén hadd legyek off:
Pascal mit szólsz Ibolyánk alakításához az egykulcsos adó ügyében? Nekem nagyon tetszett:-)))

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.04. 09:15:45

azért azt jó észrevenni, hogy a cigányság magasszintű tanítása esetén legalább akkora visszatartó erő a saját közösség, mint a külső megvetés.

saját fülemmel hallottam olyat, hogy "annyit tanulsz, hogy a végén már magyar lesz belőled".

aztán a gimnáziumból elmarad a gyerek.

aki meg sikersztoriként kitör és eredményes tanulmányt folytat, az próbál minél gyorsabban elszakadni a régi közösségétől. pedig pont ezek az emberek lennének a követendő példa a kisebbségnek, nem pedig a "fszomból is megélek".

is 2008.04.04. 15:46:53

@Corry: teljesen igazad van, hogy az oktatók tudása is hagy kívánnivalót maga után, de legalább három+1 érvet tudok mondani, hogy miért lesz valaki inkább oktató: június, július, augusztus, 8-15 munkaidő, lukas órával.

Corry 2008.04.04. 20:46:30

IS: mondjuk azért ki, hogy most nem a tanárokról beszélünk, mert én még ismerek egy csomó jó tanárt, gyermekeimet tanítják.
Most mi a (szak) oktatókról beszéltünk, és én nagyon reménykedem, hogy mi ketten tévedünk, de ismereteim mást mutatnak, sajnos.
Pedig az oktatás lenne az egyik kulcselem ebből az egészből való kimászásra, és itt hadd álljak meg:
18 évvel ezelőtt a rendszerváltás veszteseiről volt szó, meg hasonlókról. Ma még mindig a Kádár rendszerről beszélünk, pedig már 18 éve volt, ami pedig már sok idő.
De az igazi nagy baj nem is ez, hanem az, hogy a "rendszerváltás vesztesei" kategória újratermelődött és erről már az oktatás is tehet....

VIII. Nagyapó 2008.04.04. 21:39:14

IS

Ha van megfelelő minőségű (vagy kellően mobil) munkaerő elfogadható áron, és nincs épp kirívóan durva megszorítás, akad azért hozzá munkahely is. A nyugdíjkorhatár kitolása vagy a Ratkó-unokák megjelenése jól láthatóan megdobta a foglalkoztatottságot, a GYED újbóli bevezetése 1999-ben pedig érezhetően csökkentette az aktivitást. De ezt mutatja az is, hogy a munkakörök közt azért van bőven vándorlás, pl. állandóan nő a szellemi munkakörben foglalkoztatottak aránya, egyes iparágak leépülnek, mások feljönnek stb. - vagyis a különböző típusú munkahelyek száma sokkal inkább változik, mint az aktivitási ráta.

Bölcsészből valóban lehet, hogy túlképzés van. Diplomásból en bloc nem. Ezt mutatja egyrészt, hogy a diplomával rendelkezők körében csak 3% körül van a munkanélküliségi ráta, másrészt, hogy a bérelőnyük az egész EU-ban kimagasló. De ha megnézed az Eurostatot, a végzős korúak körében is le vagyunk maradva a magunk huszonkevés százalékával a 30% körüli EU-átlag után, stb.

A szakképzés állapotjáról nem tudok sokat, lehet, tényleg elég sok gond van vele - a szakképzettek elhelyezkedési aránya mindenesetre ilyesmit mutat. De nem a mostani egyetemistákból-főiskolásokból kellene inkább jó szakmunkást képezni, hanem a generáció fennmaradó hetvenpár százalékából.

Hogy az AMCHAM mit mond, az pedig leginkább azt mutatja, hogy az AMCHAM jelenlegi tagjainak mire van szüksége. És semmi esetre sem azt, hogy a jelenleg még nem itt tartózkodó/létező vállalatoknak kikre lesz itt szüksége 5-10 év múlva.

IS 2008.04.04. 22:38:45

VIII. Nagyapó:

az AMCHAM egyrészről az a gonosz multi, akinek eladtuk az országot, másrészt viszont az a multi, aki a munkahelyek nagyon jelentős százalékát teremti (mert az AMCHAM lobbiban képviseli a német, francia stb. vállalkozókat is). amíg a globalizáció helyett más nem jön, vagyis nagyon sokáig ez egy meghatározó dolog lesz. nem nagyon tudok olyan területet, ahol hirtelen sok, teljesen más igényű, nagy cég megjelenhetne.

nagyon szemét kérdés, de felteszem: akarod-e, hogy a kínaiak diplomásokat neveljenek, vagy jó lesz a t-shirt és cipő, és minden vacak készítő kis kínai? sajnos VAN világméretű munkamegosztás, és a magyarok űrhajót is építhetnek, pontosan két darab remek kis berendezést a 38-ból, de magát a szállítókütyüt nem is látják, és a legújabb Airbust sem itthon tervezik. hiába nézegetjük az EU átlagos diplomáskibocsátását, az jelenleg nem a mi táblázatunk, hacsak nem úgy, hogy a jó diplomás kitelepül, a képzését mi fizettük, az adót meg más szedi be.

a SZAKMA nem jelent feltétlenül fizikai munkát, lásd pl. egy mérlegképes, IFRS, neadjisten GAAT képes könyvelő vs. egy átlébecolt gazdasági főiskola. vagy egy jól képzett mentőápoló, aki kisebb esetekben helyettesíthet egy orvost. bizonyos speciális képzésektől eltekintve a diploma ma azt jelenti, hogy a diplomás konkrétan semmihez sem ért, leginkább elméleti tankönyvtudása van, semmint kézzelfogható szakembergyakorlata (még egyszer: sok rendes képzés is van!)

VIII. Nagyapó 2008.04.05. 00:53:43

Semmi bajom az AmCham-mal meg a gonosz multikkal, csak mint minden gazdasági szereplő, lobbizik a saját érdekeiért. Ami nem baj, csak helyén kell tudni kezelni.

És épp azt nem akarom, hogy a kínaiak tervezzék az Airbust, mi meg visszacsússzunk a t-shirt gyártásba. Épp, mert a globális munkamegosztásban az jár jól, aki az Airbust tervezi.

Az pedig egyáltalán nem szükségszerű, hogy az 10-20 éves távlatban ne itt legyen. Ha itt találnak jó mérnököt, itt fogják terveztetni. Ha meg mást találnak, mást is hoznak ide. Globális a kínálat is, és egyelőre az egyetemi végzettségre nagyobb a kereslet.

És még egyszer: ha egyszer a piac felszívja a diplomást, sőt kifejezetten igényli (a fenti bér- és munkanélküliségi adat erre utal), akkor most miért is van túlképzés???

VIII. Nagyapó 2008.04.05. 00:59:56

És persze én sem azt mondom, hogy minden OK az új diplomákkal - csak hogy egyáltalán nem a számuk a baj.

Corry 2008.04.05. 08:46:01

Naigen, ha a jó mérnök itt megtervezi, az tényleg egy jó dolog, bár így lenne.
Amit IS ír a diplomásokról, hogy tankönyvízű a tudásuk, az teljesen igaz, kivéve néhány szakmát. Én is hallgathattam erről folyton a német főnökömtől és azt hiszem, igaza is van.


De ezek nem oldják meg a munkaerőpiaci gondokat: van aki olyan helyen dolgozik, hogy "csináltak neki" egy állást, (ez sztem tipikus az önkormányzatoknál) és van, aki feketén vagy még úgy se dolgozik. Az előbb említett foglalkoztatások közös vonása sok esetben a nem megfelelő szakképzettség (kivéve a feketén foglalkoztatottakat). A kirívóan alacsony értelmiségi munnkanélküli ráta annak is köszönhető szerintem, hogy az önkormányzati -államigazgatási szféra túlélte a rendszerváltást és ott kapun belüli munkanélküliként foglalkoztatnak egy csomó embert, velőszínűleg nem az analfabétákat.

Visszatérve a szakképzésre, két gond van: az egyetemeken nem ebben az arányban kéne képezni a diákokat, a főiskolákból _nem_félig_egyetemet_ kell csinálni, hanem olyan tanintézményt, ahonnanegy elméletileg jobban képzett igen erős tudású technikusféle kerül ki, de hívhatjuk őket is mérnöknek, lényeg az, hogy az üzemeltetésben minden problémát meg tudjanak oldani. Végezetül a szakiskolákról már leírtam, hogy ott a korszerű eszközök és korszerű tudású oktatókkal van egy kis gond, de remélem tévedek, bár nem úgy néz ki.

VIII. Nagyapó 2008.04.05. 10:49:13

Lehet, hogy az állam szív fel sokat - de a versenyszektor is folyamatosan a fizikaiaktól a szellemi foglalkoztatottak felé tolódik:

portal.ksh.hu/pls/portal/ksh_web.tdb.view_cath?lang=HU&parent=4231

Gondolom, az egyéb végzettségi tényezők közt is hasonló tendencia figyelhető meg.


A keresetekről pedig egy táblázat - most találtam csak meg, de sztem érdemes nézegetni:

www.afsz.hu/resource.aspx?ResourceID=stat_egyeni_berek_2007_isk_vegz

Ez alapján a versenyszférában különösen nagy az igény a diplomásokra.

Na persze a tanárok valóban nem itt vannak...

Tory 2008.04.05. 15:30:46

Nagyapó: Megkésve bár, de törve nem reagálnék.

Teljesen egyetértünk az első három csoport ösztönzésében, és ha jól értem Neked is vannak kételyeid a kismamákkal kapcsolatban:

"De vajon hozzá mernek-e nyúlni ezekhez a támogatásokhoz? És egyáltalán: hozzá kell-e?"

Nos, én nagyon nem piszkálnám meg a GYES, GYED rendszerét. Az ország ütemes lépésekkel halad egy demográfiai katasztrófa felé: A teljes termékenységi arányszám 1.2 körül van, ami az jelenti, hogy generációról generációra 40%-kal fogy az ország lakossága. Bevándorlásról, integrációról meg nem beszélhetünk hasonló mértékben.

Ha most kihúzod a talajt a gyermeknevelők lába alól, akkor ezt sokkal rosszabbá teheted. Méghozzá azzal, hogy tovább torzítod az állami ösztönzőket a gyermekvállalás ellen.

Én abszolút piacpárti vagyok, és ideális esetben semmi szükség nincs a gyermekvállalás támogatására. De vegyük észre, hogy az állami elosztórendszerek (elsősorban a nyugdíj, de az adórendszer is) masszívan transzferálnak jövedelmet a gyermekesektől a gyermekteleneknek.

Addig amíg ezt nem korrigáljuk (korrekt nyugdíjrendszer, adócsökkentés), minden gyermektámogatás piszkálása erkölcstelen, igazságtalan - és további közgazdasági torzításokhoz vezet. A demográfiai katasztrófán túl.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.05. 17:09:35

tory,

elég sok elemzés készült a témában, kivétel nélkül az derült ki, hogy a gyes-gyed jellegű ösztönzéseknek nincs szerepük abban, hogy mekkora egy ország termékenységi mutatója.

az usában pl. nincs ilyesmi és mégis 2 felett vannak, de pl. a dánoknál csak egy év gyes van és mégis jóval magasabb a mutató, mint nálunk. igaz, ott rengeteg ovi és bölcsi van, ami segíti a kismamák visszacsatlakozását a munkaerőpiacra. meg egyéb tényezők garmada.


pár adat:
www.c3.hu/scripta/szazadveg/14/cseh.htm

www.miniszterelnok.hu/domain2/files/modules/module25/483857A4DF973141.pdf

érdemes megnézni a 2005-ös összehasonlító táblázatot, az országok gazdasági helyzete nem sokat dob a mutatón.
németek, spanyolok, olaszok, 2 századdal jobbak, anglia és dánia egyaránt 1,8, pedig ég és föld a két ország szociális ellátó rendszere.

VIII. Nagyapó 2008.04.05. 19:34:34

mcs

Ezt azért nem mondanám... Pl. ez alapján van hatás:

hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/14223/1/pie_dp259.pdf


(Ill. ami egy komoly és - remélhetőleg - átmeneti csökkentő hatás, hogy nálunk most zajlik a gyerekszülés idejének későbbre tolódása, mai a nyugati országokban jórészt lezajlott. És van még ezer más tényező, pl. kultúra, bevándorlók...)


De a fenti cikk nyomán én is egyet értek Toryval, egyáltalán nem biztos, hogy meg kell piszkálni ezt a rendszert.


Illetve szvsz max inkább azon kellene gondolkodnunk, hogy nem lehetne-e ésszerűbb módon adni ugyanezt a támogatást...

Tory 2008.04.05. 21:01:08

mcs: A témában elég sokat írtam:
tory.hu/old/labels/Demogr=C3=A1fia.html

Őszintén egy kicsit idegesít, amikor olvasott értelmes emberek, mint Te, olyan zöldséget állítanak, mint hogy "elég sok elemzés készült a témában, kivétel nélkül az derült ki, hogy a gyes-gyed jellegű ösztönzéseknek nincs szerepük abban, hogy mekkora egy ország termékenységi mutatója".

(Nem Rád haragszom, hanem a demográfia és a támogatások ilyetén alulbecsülése miatt. Nem akarlak megsérteni, de nagyon erősen helyre akarom tenni az állításodat.)

Olvasd el például Guy Laroque és Bernard Salanié cikkét:
www.econ.yale.edu/seminars/apmicro/am05/salanie-051215.pdf
akik ezt mondják:

We attempt here to evaluate the sensitivity of fertility to financial incentives in France. We discuss and implement several estimation strategies; our main focus is on a structural model of female participation and fertility based on a microsimulation model of the tax-benefit system. We estimate this model on individual data from the Labor Force Survey. Our results suggest that financial incentives play a sizable role in determining fertility decisions in France.

Bővebben:
tory.hu/2007/06/mucsa-s-demogrfia-krdsek.html

Magyarul Gál Robit érdemes olvasni a témában:
www.tarki.hu/publ/publlist/gal_hu.html

Egyszóval szerintem van tudományos élet a miniszterelnok.hu portálon kívül is - és a levont következtetések messze nem egyeznek meg a minelnokhu következtetéseivel. (Lehet, hogy ott vannak politikai érdekes is?)

Nagyapó: Én minden (adó)reform alapjának azt tartom, hogy a gyermektámogatások összege nem változhat - a formája igen. Igazad van, legyen adókedvezmény cs.pótlék helyett (akár egy egykulcsos adóba is be lehet ezt tenni), de nehogy már a kismamákon és a kisgyerekeken kezdjük el a spórolást.

Sajnos ez bőven lehetséges, miután a gyermekek nem szavaznak - így a politikát nem nagyon érdeklik az érdekeik (tory.hu/2006/12/genercis-politika.html). De legalább a nem politikusok gondolkozzanak a közjóról:)

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.06. 07:58:40

jó, Tory, persze a gyerekek nem szavaznak.
de gondoljunk akkor bele, mit jelent az, milyen környezetben szocializálódnak. felnőtt egy olyan nemzedék, aki már a 3. köztársaságba született bele.

szép dolog, hogy a mostani gyereketől várjuk azt, hogy felnőve finanszírozza a jóléti államunkat - ez rendjén is lenne - de elég nezhéz elképzelni egy látszatminimálbérből vagy feketemunkából esetleg segélyből élő család gyermekéről. hogy beleivódik az pozitív adózási morál az értékrendjébe.

valahogy csökkenteni kellene a szociális (nem munkanélküli) segélyek számát. pl úgy, hogy adó vagy járulékkedvezményként fizessék ki. munkaviszony kell mindenkinek. szerintem talán lenne is rá lehetőség, ha mással nem, közmunkával. meg lehet szervezni, mert tennivaló van.

talán egy egyszerűbb, átláthatóbb adórendszer egyszerűsítené az ellenőrzést is, ezáltal a csalások könyebben felgöngyölíthetők lennének.
a legnagyobb visszatartó erő nem feltétlenül a büntetés mértéke, sokkal inkább az elkerülhetetlensége.

a jelenlegi helyzetben sajnos olyan bonyolult minden, hogy az adóellenőr ha akar, talál valamit. ezért van lehetőség kvázi alkudozásra.

Dr.Stein (törölt) · http://republicator.blog.hu/ 2008.04.06. 20:47:45

Amíg ilyen kevés jut K+F támogatásra (ez persze nem az MTA-ba pazarlóan öntött pénzt jelenti), semmi esélyünk, hogy egyedi termeléssel jussunk ki a piacra. Addig marad a kapálás és a szalagmunka más gyárában.
Nem is beszélve a képzetek elvándorlásáról.
Szerintem 20 év, aztán vár állott, most kőhalom...

Corry 2008.04.06. 21:02:49

Igen, a K+F egy fontos dolog, de van itt még valami: a "kikutatott", kifejlesztett terméket le is kéne gyártani! Ehhez is szakemberek kellenek, olyanok, akik gépeket tudnak üzemeltetni, összeszerelni stb. Na, ez a fajta szakember hiánycikk a magyar munkaerőpiacon.

A K+F -et ettől függetlenül persze támogatni kell...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.06. 21:14:41

valami oknál fogva a K+F költségek rontják az ebitdát. éppen ezért a trendi tőzsdére bevezett cégek, akiknek nem elsősorban a kutatás a fő profiluk, bár lenne rá pénzük, inkább adóznak.
meg opex-et spórolnak, ész nélkül.

bámulatos ez a műmájerség, amit egy-egy aktuális elszámolási mód miatt cégek megtesznek.

mondjuk a k+f pénzek jelentős része egyetemi zsebekben végzi, de még így is elég sok jut jó helyre.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.07. 17:13:45

tory,

np, az ominózus linket azért tettem be, mert ott találtam szép, aktuális táblát a 2005-ös termékenységgi mutatóra.
az oldal következtetéseit nem is néztem.

valamint az is igaz, hogy elég sok elemzést nézegettem, és rengeteg tényező befolyásolja a gyermekvállalási kedvet, de ebből nem lehet kiemelni csak a gyes-gyed jellegű támogatásokat, mert azok mennyisége-ideje és a termékenységi mutató között nem található egyértelmű összefüggés.

tény, hogy nem vagyok perfekt a témában, nekiállok, elolvasgatom az idézetteket.

az mondjuk igaz lehet, hogy egy országon belül, a körülmények változatlansága mellett, csak a támogatás növelése-csökkentése nyilván befolyásolhatja a gyerekvállalást, de, hogy ez mennyire tartós, ill. hogy a támogatások változatlansága mellett az egyéb tényezők, (gazdasági kilátások, biztonságérzet, stb) ezt hogyan ellensúlyozzák-változtatják azt nem tudom.

olybá tűnik, hogy sokkal fontosabb a gyerekvállalás döntésekor, hogy a szülők mennyire érzik stabilnak a helyzetüket, mintsem, hogy mennyi a gyed.
amikor az első gyerekem született nekem pl. fogalmam sem volt róla, hogy mennyi a családi pótlék, meg az összes egyéb ilyen izé. mondjuk most sem tudom, az asszony intézi.

nem tartott volna az sem vissza, ha egyáltalán nincs gyes. persze én nem vagyok statisztikailag mérvadó.

is 2008.04.07. 18:07:24

felszívja, mert a bölcsészdiploma ma már követelmény egy személyi asszisztensnél (titkárnő). miért is ne legyen, hiszen abból is fel tudják tölteni. egyébként személyi asszisztenshez elég lenne egy érettségi plusz 1 év tanfolyam (van is ilyen), de inkább ráköltjük az 5 évet, a sok százezer (pár millió?) forintot feleslegesen a bölcsészképzéssel.

ahol én utoljára dolgoztam, a 10 körüli személyi asszisztensek mindegyike diplomás volt.

VIII. Nagyapó 2008.04.07. 21:35:23

Na de ha egyszer megkaphatnák a tanfolyamost is, ráadásul olcsóbban, miért is költenek mégis inkább a diplomásra???

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.08. 10:50:38

Nagyapó, nem azért kérik mégis a diplomást, mert ő nagyobb valószínűséggel okosabb? Magára a konkrét bölcsészismeretekre nem hinném, hogy szükség van.
Esetleg a copypastelős fogalmazási technikára :)
És IQ-tesznek meg sok egy kicsit még a 3 éves bölcsészkar is, azt hiszem.

Tory 2008.04.08. 13:37:57

mcs: Köszönöm a választ, kiváncsi vagyok mit gondolsz az újabb cikkek átgondolása után.

Egy dolgot még megpróbálok itt is átgondolni: Az "én sem a gyes-ért vállaltam gyereket" érv egyszerűen rossz. Ahelyett, hogy marginális és inframarginális elméleti kategóriákkal dobáloznék, mondok egy analógiát.

Te nem gyilkolod meg nagykéssel a cekkeres nénit a négyeshatoson. Következik-e ebből az, hogy a gyilkosság büntetési tételeit töröljük a btk-ból? Ugye nem. Na, hasonlóan, ha nem hat Rád egy ösztönző (itt jönne a nagyképűsködés az inframarginalitásról), abból még nem következik, hogy társadalmi hatása nincs.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.08. 15:06:45

Tory: igen, annak aki nettó 120 000-nél kevesebbet keres, nagyon nem mindegy, hogy van-e gyed, vagy nincs. Akit meg nem érint, az úgyis bőven annyi adót fizet (hacsak nem adócsaló, de ez más téma), hogy akár egy fél tucat család gyede kijön belőle.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.08. 16:14:37

Kicsit off, de már egy ideje nagyon piszkál ez a gondolat, már másol is olvastam. A közgázhoz értő kollegáktól kérdem:
"Persze azt is számításba kell venni, hogy a végére esetleg olyan helyzetbe kerülünk, hogy a térségbeli államok mind megcsinálják ezt az egykulcsos adót, mert a befektetőknek egy értelmes, világos, egyszerű üzenet. Ezért aztán lehet, hogy azt kell mondjuk jobb meggyőződésünk ellenére, hogy ha nem lépjük meg, akkor a tőke elkerül minket."
index.hu/gazdasag/magyar/varg080408/
Miért jó a tőkének az egykulcsos adó?
Nem tudnak számolni?
Én egyébként ma, a számítógépek világában valamilyen sima függvény szerint progresszíven növekvő adót vetnék ki.

VIII. Nagyapó 2008.04.08. 20:31:22

refuse:

Akkor azért jobban megérné egy IQ-tesztet kitöltetni sok gyorstalpalóssal, mint egyetemistát felvenni magasabb bérért :-)

Persze nyilván van egy szelekciós hatás, és mondom, bölcsész vszeg tényleg sok van.

VIII. Nagyapó 2008.04.08. 20:39:34

szerintem inkább az lehet a jó, hogy általában drasztikus egyszerűsítéssel jár, másrészt végül rendszerint többen fizetnek egyenként kevesebbet.

bár pl. a kisebb cégeknek tényleg számottevő költség a papírmunka, meg az ezt méregető állami bürokráciát is el kell tartani.

meg aztán egy bonyolultabb rendszerben jóval több az ügyeskedési lehetőség, és egy idő után mindenki ezek keresésével van elfoglalva :-) - ilyesmik.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.08. 21:00:25

Nem látok bele, lehet, hogy tényleg bonyodalmat okoz.
De így első ránézésre elkezdtek kavarogni bennem a kulúrrasszista gondolatok, kezdve ott, hogy a közgáztanárunk egyetemi előadáson papírról egyszerűsítette a törteket :D
Na, de komolyan, abban a rendszerben mit lehet ügyeskedni, ahol nem sávok vannak, hanem pl. egy pontig egyenes mentén növekszik az adó, aztán megáll egy felső határnál?
A papírmunkát meg sejtésem szerint nagy részben lehetne szoftverrel helyettesíteni, ha már minden banki művelet is működik neten keresztül...

"másrészt végül rendszerint többen fizetnek egyenként kevesebbet."
miért fizetnek többen?

Corry 2008.04.08. 22:02:11

r/r: elméletben igazad lenne, hogy ezt prímán lehetne számítógéppel kezelni. Én voltam a választásokon, most a népszavazáson és lattam, hogy államigazgatásék, hogyan számítógépeznek. Az lenne a nagy baj, hogyha túl nagy teret nyerne a számítógép, hogy nagyon sokan nem tudnának mit kezdeni magukkal. Nameg kevesebb ember kéne az államigazgatásba, ami szintén nem jó, mert hova menne az a sok ember dolgozni???

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.04.08. 22:04:53

r/r,

azért fizetnek többen, mert most van olyan, aki neki se áll egy könyvelésnek. bonyolult, rengeteg hibafaktor, könyvelő, stb. egyszerűbb, simább feketén dolgozni.

ismerek egy csomó melóst, aki így áll hozzá. persze az se mindegy, hogy több marad neki, de leginkább a kusza rendszer taszítja.

VIII. Nagyapó 2008.04.09. 00:24:10

"miért fizetnek többen?"

Mert a mai rendszer tele van mindenféle jogcímen adott kedvezményekkel, meg pl. a minimálbéresek Medgyessy óta csak TB-t fizetnek az adójóváírásnak köszönhetően (ill. most egész kevés SZJA-t megint), ill. az alacsonyabb kulcsok mellett könnyebben visszajönnek a feketézők - ilyesmik.

is 2008.04.18. 23:08:31

@VIII. Nagyapó · torzskocsma.blog.hu 2008.04.07. 21:35:23
"Na de ha egyszer megkaphatnák a tanfolyamost is, ráadásul olcsóbban, miért is költenek mégis inkább a diplomásra??? "

Ki mondta, hogy drágábbak? Örülnek, hogy nem iskolában kell a tábla előtt állniuk. Egy kanyival sem keresnek többet, mint az érettségizettek. Ők is pontosan tudják, hogy mit ér a diplomájuk. Csak a társadalomnak került 5 évbe, és pár millióba.

VIII. Nagyapó 2008.04.19. 01:44:20

IS, bakker

nézd meg legalább a táblát, amit a múltkor linkeltem, és azt cáfold tételesen, mert így helyben járunk...:


www.afsz.hu/resource.aspx?ResourceID=stat_egyeni_berek_2007_isk_vegz


(Nyilván átlag, de ez az átlag minden más nyugat-európai országnál nagyobb bérelőnyt mutat a diplomások javára...)

is 2008.04.19. 09:51:36

megnézetem: szegény bölcsész-diplomás titkárnők, akik csak egy érettségiztt fizetését kapják... tényleg, ha lenne rendes diplomájuk, akár a másfélszeresét is megkaphatnák. mi meg megspórolnánk az ötéves képzésük költségét.

azért csak a másfélszeresét, mert az egyetemi végettségűek közül kerülnek ki a vezérigazgató, igazgató stb. fizetésüek, az ugyan kevés darabra, de bérre meg iszonyatosan torzít.

a non-profit szféra szellemi munkásai különösen érdekes: ha 8 általánosod van csak, akkor 15%-kal többet kereshetsz, mintha gimnáziumod lenne, és még a technikumot sem érdemes elvégezni :-)

csak a biztonság kedvéért akkor végezzünk egy kis statisztikai elemzést (szellemi alapbér):
- tisztítsunk adatot: egyetemet/főiskolát végzett a dolgozó népesség ~20%-a (600 000), érettségizett (szakközép,technikum) ~45% (1 200 000). vegyünk ki kb. 12 000 felsővezetőt, akik mind egyetemesek, és kb. elviszik a bérek 10%-át (itt vajon van-e Pareto 20/80? az durva lenne). ezzel csökkentsük az egyetemi átlagot, ami így (versenyszféra): 380 652Ft/fő/hó (a felső 2 százaléknak: 2 072 440Ft/fő/hó, teljesen hihető, még tán kevés is).
- tisztítsunk még egy kicsit: arányosan több állás van egyetemet végzetteknek Bp-en, mint vidéken. a Bp-i bérszínvonal pedig magasabb, ez torzítja a képzésre vetített adatokat (nem a képzésen, hanem az elhelyezkedés helyén múlik, hogy mennyit keresel). fejből nem tudom, hogy mennyivel magasabb a Bp-i bér, és hogy mekkora az egyetemi állásarányok torzítása, de itt is számolhatunk belőle lefelé.
- az egyetemi végzettségűek sokkal több munkakörben, és sokkal magasabb karrierszinteken helyezkednek el, mint az érettségizettek, azaz az átlag körül az egyetemet végzetteknél nagyobb a szórás. az egyetemet végzett titkárnők pedig a szórás alján helyezkednek el.

sacc per kb. 230 000 ezer alatt vagyunk bruttóban. ezzel szemben van az érettségizettek 170 000-es átlaga., ahol a titkárnők nem tudom, hol helyezkednek el.

tényleg van némi különbség, de nagyon kellett számolni, és egy egyetemi képzést továbbra sem ér meg.

is 2008.04.19. 11:00:49

még ez jutott eszembe:

- Jó napot kívánok! Az érettségihez kötött titkárnői állásra jöttem. Mennyit fizetnek?
- 170 000 Ft/hó + jutalom
- És ha van bölcsészdiplomám?
- Akkor is. Ha nem tetszik, tessék elmenni tanárnak egy iskolába, vagy közhivatalnoknak lenni.

Corry 2008.04.19. 11:14:35

Nagyapó, én megnéztem a táblázatot, de nem értem.
Főleg azt, ha az Általános iskola 0-7 osztály és a szellemi foglalkozásúak metszetébe kerül valami. Lehet, h naiv vagyok, de én ide 0-t várok...
(Persze lehet, hogy KA háziőrizetes "sztárbrókernek" emlékeim szerint nem volt egyetemi végzettsége, és a brokkeri szakma szellemi foglalkozásnak számít)

VIII. Nagyapó 2008.04.19. 15:14:15

Corry

Gondolom, ott elég kicsi lehet az elemszám :-) De 1-2 különleges eset azért mindenütt akad.


is

mondjuk megnézném a konkrét számításokat is, mert a konkrét számok azért elég légből kapottak :-)

bár néhol sztem kevered az okot és az okozatot. pl. kérdés, a Budapesti átlagfizetés jelentős részben nem éppen a jobb végzettségűek koncentrálódása miatt jobb-e. Én eddig még csak elhelyezhedési adatokat néztem, de abból az jött ki, hogy ha a végzettségi különbségekre is kontrollálunk, Budapesten az esélyek egy szinten vannak a megyei jogú városokéval.


Nem azt mondom, hogy a titkárnői állást egész biztosan ne lehetne ellátni valamiféle OKJ-s gyorsatalpalóval. Azt mondom, hogy aki egyetemet végzett, az így vagy úgy, de tűrhető fizetéssel el tud helyezkedni (ha másként nem, hát titkárnőként) - míg azok körében, akik csak egy OKJ-s gyorstalpalót végeztek, sokkal rosszabbak a mutatók. Valamiért még egy titkárnői állásra is szívesebben veszik fel az előbbit, mint az utóbbit.

Aminek persze lehet az egyetemen kívül más oka is (pl. más adottsággal mennek az egyetemre). Lehet például, hogy csak az OKJ a kirívóan rossz. És lehet az is, hogy bizonyos alapkészségeket mégsem tudsz ott és olyan gyorsan elsajátítani - pl. egész egyszerűen nem tanulsz meg strukturáltan gondolkodni (ami egy titkárnőnél sem hátrány, egy ostoba titkárnő elég sok bosszúságot tud okozni...)

De bárhogy is korrigálgatod, a felsőoktatás minden hibájával együtt a diplomás-nem diplomás kereseti rés akkor is magasabb nálunk, mint bárhol Európában, az elhelyezkedési mutatók pedig kiemelten jobbak, ha van egy diplomád. Ha nem hiszed, nézd meg a statisztikákat az MSZP tandíj melletti propagandaanyagaiban :-)

Szóval ha feltételezzük, hogy a korrekcióid általánosan igazak (hiszen koncentráció, meg vezetői állások minden más országban vannak, ahogy a nagyobb szórás is jellemző lehet), akkor a fejlett világban mindenhol sokkal jobban el van cseszve a dolog, mint nálunk :-)

Corry 2008.04.20. 15:48:11

Végülis, ha belegondolok nagyapó, igazad van. elég 1 ember, aki 0-7 osztályt végzett és most szellemi munkának számító valamivel ténykedik és megvan az átlag.

De a titkárnő/bölcsész dologba is hadd kotyogjak bele: egyrészt a bölcsészek között általában nagyobb számban fordulnak elő a világtól elrugaszkodott, és kevés gyakorlati érzékkel megáldott emberek. Ők eszmékben és álomképekben hisznek és ezt a bölcsészkaron továbbra is megkapják. Csak utána rájönnek, hogy ha csak ezt csinálnak kenyérkeresőként, akkor éhenhalnak ezért nosza elmennek munkát keresni. Szegény bölcsész nem titkárnő akart lenni, de hát ez sül ki belőle az esetek egy részében.

Az OKJ-s és a bölcsész eredetű titkárnő esetében ott van az, hogy milyen képességeket szerzett az egyik és a másik. A bölcsész képzés sok hasznos dolgot adhat a végzős kezébe, pl. nyelvtudást. A másik meg az, hogy az OKJ képzésre boldog boldogtalant felvesznek, ez viszont a bölcsész képzésre nem igaz. Persze az is igaz, hogy feleslegesen tanult meg sok mindent, de hát nem úgy ült be az iskolapadba, hogy ő titkárnő lesz.

A magyar iskolarendszer nagy baja egyébként az, hogy nem a reál és ezen belül a műszaki pálya vonzza a fiatalokat, pedig ezt kéne nyomni, minden szinten (értem, közép és felsőoktatási szinten).

is 2008.04.20. 16:51:59

@VIII. Nagyapó:

te abból indulsz ki, hogy valakinek van egy végzettsége, és akkor hogyan tud elhelyezkedni. a szerintem helyes szemléletben onnan kell indulni, hogy a gazdaságban milyen állások vannak, és arra kit képeznek.

ha egy gazdaságban túlképzés van, az abból látszik, hogy a munkáltatók válogatnak. persze, hogy a túlképzettet veszik fel, és ezzel elveszik az adekvátan képzettek elől a helyet. melyik az a munkaadó, aki a kevesebb képzést kapót veszi fel, ha a több képzést kapó is elvégzi kb. ugyanazért a bérért a munkát?

csak társadalmi szinten kérdés, hogy mi a fenének képzünk túl? miért öljük bele a pénzt egy egyetemi képzésbe, ha nincs rá szükség? miért képzünk 2000 OKJ titkárnőt és 8000 bölcsész diplomást, amikor 9200 titkárnőre van szükség? persze, hogy mind a 8000 bölcsésznek lesz állása, és a 2000 OKJ-sból csak 1200-nak (60%-os elhelyezkedés), de ez nekünk 8000 felesleges egyetemi képzés költségébe került. ha viszont 10000 OKJ-s képzettből 9200 elhelyezkedés lenne, akkor senki nem panaszkodna (92%-os elhelyezkedés), és megtakarítanánk 8000 diplomaköltséget, miközben az egyetemet végzettek elhelyezkedési aránya semmit se változik.

a túlképzést tök jól mutatja, hogy ennek a létrának az alján, a 8 általánososonál csapódik ki az egész (37% az EU 57%-ával szemben), mert az érettségizettek meg 8 általánosos munkát végeznek jobb híján.

ezzel szemben létezik az a modell, hogy egy kicsit alulképzünk, aztán a munkáltató majd befejezi a képzést, a saját igényeinek megfelelően, a saját költségén.

nem kell reagálni, rögtön vitába szállok magammal: akkor miért van, hogy mindenütt növekszik az érettségizettek, meg az egyetemet végzettek aránya, és miért nem az a tendencia, hogy egyre több általános iskloát végzettet bocsátunk ki?

az én tapasztalatom szerinti válasz nem az, hogy több tudást adnak át, hanem hogy tovább neveljük a gyerekeket, egyfajta gyerekfelügyelet minél tovább, ne legyen otthon, ne kelljen rá a szülőnek vigyázni. Mo-n szidják a bolognai folyamatot, mondván, hogy hihetetlenül lealacsonyítja a színvonalat. hát persze! konkrét példa: holland egyetemen képzési anyag több órán át a természetes törtekkel való műveletek (mennyi 3/4 / 5/6?). ha jól emlékszem én ezt 10-11 éves koromban tanultam, általános iskolában.

namost ha tudást nem adunk át, csak felügyeletet adunk a gyereknek, akkor az szimplán szociális ellátás. abból meg annyit kell adni, amennyit megengedhetünk magunknak. szerintem ma Mo nincs abban a helyzetben, hogy szociális alapon ilyen méretekben túlképezzen, ahol a túlképzés nem több tudás, pusztán gyerekfelügyelet.

is 2008.04.20. 17:14:02

@statisztika: így próbáljon az ember matematikai levezetést adni, rögtön precizírozni kell :-)

első adat: a felsőfokú végzettségűek aránya 20%. az ezredforuldó előtt 10% volt, mostanra felment 40%-ig (leginkább Pokorni), de még csak a fiataloknál van, erre adtam a 20%-os összes korosztályos becslést.

második adat. az összes munkavállaló: (10millió magyar - 4,3 millió nyugdíjas+gyerek)*55%-os foglalkoztatottság ~ 3millió (minden hírben ez

a bérátlagot gondolom tudod hogyan kell arányosítani, azt én is kalkulátorral csináltam, a Te táblázatodból indulva.

a 2% felső rész 10%-os bérhányada becslés, de vissza lett ellenőrizve a kétmilliós fizetéssel, tehát nagyon nem lehet rossz becslés. a 12 000-es szám esetében pedig gondolj arra, hogy Mo-n van 4537 Rt. és 264 267 Kft. (ksh, 2008 február), az Rt.-k elnőkei és vezérigazgatói (sokszor csak egy ember) mindenképpen ideesnek, a Kft-knél meg kb. minden 35-nek kell, hogy csak a legfelső vezetője _átlagban_ ennyit keressen. keres.

több számított szám nincs benne, onnantól becslés, mint azt írtam is.

VIII. Nagyapó 2008.04.21. 23:36:31

IS


- A gazdaság úgy működik, mhogy ha valaki nagyon sokat válogathat, és nem szaporodnak meg a versenytársai sem (akik a bővebb kínálatot felszívják), előbb-utóbb az árat is lejjebb viszi, vagy olcsóbbal helyettesít. Ennek a jelei mostanában nem látszanak. Ha majd nem fog jobban keresni/könnyebben titkárnői állást kapni a bölcsész a nem diplomásnál, a szülők sem fogják azt mondani a gyerekeiknek, hogy menjenek egyetemre.

- Annak köszönhetően, hogy sok a diplomás, akik közül a cégek válogathatnak, természetesen nem lesz összességében kevesebb embernek munkája.

- A nyugati országok alacsonyabb képzettségű munkavállalói viszont nem azért foglalkoztatottak nagyobb arányban, mert valójában tartalmazzák azokat, akik nálunk már érettségizettek (ld. még: a képzettségi mutatók arrafelé jobbak). Feltehetőleg inkább azért nem veszik el a munkájukat a Távol-Keletiek, mert az országban lakik egy széles, jól kereső réteg, aki bizonyos szolgáltatásokat csak helyben tud igénybe venni. A cipője lehet, hogy már Kínában készül, de a füvet még otthon vágatja, étterembe, vásárolni még otthon jár.

- Ahhoz viszont, hogy legyen ilyen réteg, a globális versenyben kell valami töbet nyújtani. Olyat, amit Kínában nem kapnak meg a vállalatok. A globális munkaerőpiac pedig olyan, hogy a munkahelyek kínálata ezekben az iparágakban hozzáigazodik a munkaerőkínálathoz. Az ilyesfajta iparágak köre ráadásul bővül: ha túl sok a fogorvos, akkor sem feltétlenül a fogorvos lesz az olcsóbb (ahogy az a belföldi termékek esetében jönne), inkább elkezdenek hozzánk járni az angolok fogat csináltatni.

- A cégek egy jelentős része nem fejezi be a képzést, mert azt Kínában is meg tudja csinálni, sokkal kevesebbért. Illetve csak akkor nem tudja megcsinálni, ha olyan alapot kap, amit ott nem.


- Sokadszorra mondom, nem feltétlenül szabad bölcsészetet kell tömegével oktatni. Azokat a bizonyos pluszokat viszont, amiket a bölcsész diploma akár egy titkárnői állás esetében jár, valószínűleg érdemes. A jelek szerint erre a létező OKJ-s és hasonló gyorstalpalók nem alkalmasak, ellentétben a bölcsészkarral, ami viszont kiváló titkárnőket képez.

- Természetesen nem szabad bölcsészetet kell oktatni mindenkinek. De valószínűleg nem is annyira konkrét szakmát, mert abban az igények elég gyorsan változnak. Az alapozás, a háttértudás megszerzésében ugyanakkor úgy tűnik, az alapos és hosszan tartó képzés igenis számít. Nem véletlen, hogy egy bölcsész titkárnőtől tanárig sok helyütt megállja a helyét - egy OKJ-s titkárnő viszont kizárólag titkárnő lehet.

- Kíváncsian várom az esztelenül pazarló nyugati gazdaságok összeomlását :-D

IS 2008.04.23. 13:47:35

tessék, ilyen hamar teljesüljön minden kívánságod:

index.hu/gazdasag/vilag/szaki080423/

még mindig ott tartasz, hogy az emberek hogyan helyezkednek el diploma birtokában, és nem ott, hogy a társadalom hogyan tudja ellátni magát munavégzőkkel felesleges kiadások nélkül, illetve Te a büfé-ruhatár szakot is szükségesnek tartod, bizonyos 'alapozás, háttértudás' miatt. ezt már nem fogjuk itt mi megoldani, látszik világosan a különbség, letisztáztuk, részemről ennyi.

VIII. Nagyapó 2008.04.23. 19:18:29

1, Nálunk azért még nem fizetik meg őket. + elhelyezkedési arányban és munkanélküliségben is sokkal szarabbul állnak.

2, Ettől függetlenül lehet&kell szakmunkást képezni - csak erre ott van tartaléknak egy halom annál is alacsonyabb végzettségű ember.


"Felesleges kiadások nélkül" - ha nálad ez azt jelenti, hogy a szakmunkásoknak szükségszerűen lényegesen rosszabbul kell élni másoknál, hát legyen.