HTML

Törzskocsma

„Még a blogolvasással is nagyon hamar leálltam. ...Szomorú látni, hogy mi jön ki az emberekből, amikor nincs kontroll, amikor nincs rajtuk azonosító szám. Az a fajta indulat, feszültség, indulatosság, felületesség, butaság… Nem járok kocsmába tájékozódni.” (Sólyom László)

Friss topikok

2008.04.20. 19:41 IS

Pedig nem is hazudott

Folyamatosan él bennem a gyanúper, hogy az, hogy a hazugságra vezetjük mindig vissza a Gyurcsánnyal való elégedetlenséget, az nem az igazság, hanem csak egy kényelmes állapot. Teljesen igaz, maga ismerte be, nem kell bizonygatni, lehet rá ujjal mutogatni, és addig is nem kell máson gondolkodnunk.

De eddig nem nagyon tudtam érvet találni ehhez a női megérzéshez, Nagyon sokan nagyon komolyan mondják, hogy de igen, az a baj, hogy hazudott, ha nem hazudott volna, most dalolva fogadnánk el az alapvetően helyes reformjait, és akkor segítenénk kijavítani a kétségkívül meglévő kivitelezési hibákat. Akkor lehetne konstruktívan állni hozzá, de így, hogy hazudott, hát így nem lehet.

Aztán most olvasom, hogy Sarkozy Franciaországban minden idők legnépszerűtlenebb elnökévé küzdötte le magát 1 éves regnálás után. Általános népszerűsége 35%, de csak 21% szerint lettek jobbak a dolgok az elmúlt egy év alatt Franciaországban.

Hát akkor most hogy is van ez? Sarko nem hazudott, azt ígérte, hogy új, modern vágányra állítja Franciaországot, és azt is kezdte el. Majdhogynem egységkormányt alakított (több baloldali politikust becsábított a kormányba, fontos posztokra), és neki is állt modernizálni.

Például lecsökkentette a tanárok számát, 2008 szeptembertől. Azóta hatodszorra tüntetnek a diákok, mert azt azért már ne. Például a közlekedésiek kiváltságát, a 37 év munkaviszony utáni nyugdíjat, eltörölte. Azóta időről-időre sztrájk. És így tovább, meglehetősen nagy léptékben.

Mit reagált a francia közvélemény? A személyével, a Ray-Ban napszemüveggel, az új feleséggel, a beszédstílusával foglalkozik. És a személyiségét, azt, amivel a választást megnyerte, lényegében közfelfogás szintjén beállították negatívra. Hogy csak ugrál itt, és csak a problémákat gerjeszti, ahelyett, hogy megoldaná.

Nem kívánom, hogy mindenki elfogadja, hogy objektíve Franciaország modernizálásra szorul, de aki ezt megteszi, annak érdemes elgondolkodnia, hogy jött egy ember, szeretett volna alapvetően helyes dolgokat megcsinálni, és mégis hogyan tudta a (francia) társadalom egy év alatt kilökni magából.

Pedig nem is hazudott..

43 komment

Címkék: sarkozy népszerűség


A bejegyzés trackback címe:

https://torzskocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr59434395

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

borsikm 2008.04.20. 22:43:56

Tehát Gyurcsány alapvetően helyes dolgokat csinál 2005 óta? Csak az a fránya nép nem akarja a reformokat? WTF?!

Corry 2008.04.21. 09:42:49

IS:

tegnap volt a finn miniszterelnök a TV-ben. Ők megcsinálták azokat a reformokat, amiket mi ezek szerint soha nem fogunk tudni megcsinálni.
Ott egy lassú, konszenzusra épülő változás volt, ami 10 év alatt meghozta gyümölcsét. Fontos dolog, hogy a reformokat vezető emberben bízni kell.


Nekem nem a hazugság az egyetlen bajom GYF-el, ámbár kérlek cáfolj meg ha nincs igazam, hogy egy olyan ember, akinek az eszköztárában a félrevezetés is szerepel, nem biztos, hogy szerencsés ha reformot illetve országot vezet.

De vegyük sorra: ott voltak a szaudi "terrorista" focisták, az öregedő asszony lecserélése fiatalabbra, stb. Ebben az a rossz, hogy egy túlpörgetett projektszemléletű cégvezető aki a cégében azt tesz amit akar. ő a tulaj is, nem optimális az ország vezetésére.

Utána pedig reformnak adta el nekünk az adóemelést, bravó, mindemellett a túlpörgetett, hiperaktív, előkészítetlen (nem baj ha félig kész a törvény csak tartsuk a határidőt -> projekt) törvényhozás mellett már nem is lehet néha tudni, hogy az emberre mi is vonatkozik, lásd pl. ÁFA tövény.

Mindemellett sajnos az is igaz, hogy a mai magyar politikai életben több olyan politikus van, aki kevésbé alkalmas miniszterelnöknek és pártelnöknek....

bugris 2008.04.21. 10:37:31

Már bocsánat, de milyenek reformokról is van itt szó?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.21. 10:52:48

Jaja: milyen alapvetően helyes reformokról?
A "legalább csináljunk valamit", "haladjunk valamerre", hátát...
Ez Toroczkai és Tomcat támogatóinak a szintje:
pl.: reakcio.blog.hu/2008/02/03/parhuzamos_nemzetarulas

A szaudi terroristázás semmi.
A baj az, hogy 2006-ban még egy hajszálnyi remény volt (bennem inkább csak nanocsőnyi), hogy rablóból pandúr legyen. De az utóbbi 2 év bebizonyította, hogy szó sincs böcsületes pandúrkodásról.

is 2008.04.21. 12:12:05

tegyük fel magunknak a kérdést: mi az a reform? mi az, amit reformnak vagyunk hajlandóak elfogadni? mi az, amit csak tesze-toszaságnak hívunk, és mi az, ami már reform?

az én válaszom (állítani a nehezebb út, de én ezt választom), hogy
- a gyógyszertámogatásban volt reform, és hozza az eredményét.
- a feketmunkában volt ellenőrzési reform, és hozza is az eredményét
- az önkormányzat reformja teljesen előkészített, ott vannak a benyújtható törvényszövegek, 2006-ban ezzel akartak többek között kezdeni, a kétharmados törvénykezés miatt (+ellenzék) nem lehet megvalósítani. sok-sok milliárdot jelentene, ha meg lehetne csinálni. csak most kell a hely az ellenzéki polgármestereknek és önkormányzati képviselőknek.
- a kórházkapacitás-leépítés nem döntötte be a rendszert, a sajtó nem tud előrángatni semmi mást, csak Égert. nekem ez is reform, és mivel nem sikerül botrányt csinálni, nem volt rossz.
- nekem a tandíj és a vizitdíj is reform volt, aki eltörölte, az már ne keresen másikat.
- a Szetey-féle reform bukása megmutatta, hogy a köztisztviselői kar, ami kiszolgálja a politikusokat, képes elszabotálni a politikusok bármilyen ötletét (tudok további példákat)
- a közpénzügyi reform be van terjesztve, a FIDESZ egyetlen ellenállási ötlete a BTK-s elterelő hadművelet.
- a kormányzati negyed nekem reform, amit a magyar bürokrácia sikeresen elszabotált. ezt a bürokráciát leépíteni kb. 500 000 ember ellenállásának megtörését jelenti (lásd Franciaország), bele kellene vágni.
- az állami feladatok listája legalább megvan. erre lehetne építeni. ezt se csinálta meg senki eddig.
- van új alkotmány normaszöveg, szintén páncélszekrényben

ez összességében már sokszorosa az előző sok évnek. mindezt abban az ellenszélben, ami 3/9-ben csúcsosodott ki.

szívesen meghallgatom, hogy mások szerint mi _a_ reform. konkrét példákon keresztül, mert olyan általánosságokból már tele a padlás, hogy legyünk versenyképesebek, meg nőjön jobban a GDP, meg viselkedjenek felelősebben a magyar emberek.

és persze aki 3/9-kor eltörölte a vizitdíjat, az ne csökkentse a nyugdíjakat, mert az ugyanúgy szegény nyugdíjast sújtja, és azt ugye nem szabad. a 3/9-es szavazáson igennel szavazók NEM akarják csökkenteni a centralizációt (kell a 300Ft, csak nem a betegtől, hanem a költségvetésen keresztül megjáratva), azaz nem akarják csökkenteni az adókat.

én is pont azt írom egyébként, hogy ellenszélben nem megy. csak azt kérdezem, hogy ki és mi lesz az, amikor a magyar ember nem fog 3/9-es ellenszelekre felülni, mikor lesz az, hogy nem felelős 10 millió magyar ember, csak felelős félmillió értelmiségi lesz, aki kiáll, és tovább lát a személyes érzelmeinél és a kedvenc pártja népszerűségi mutatóinál, és ezt hajlandó elmondani, hogy a többiek is megértsék.

Corry 2008.04.21. 15:33:34

Reformról:

100 an kaszálják a rétet és 100 -an szedik a markot, aratás idején.

_nem reform_: 90 en kaszálnak és 90-en szedik a markot annyi adót fizetnek, amivel a maradék 20 -nak is jut.

_reform:_ vesznek egy kombájnt...

is 2008.04.21. 15:36:30

@Corry: értem, hasonlatnak jó, de konkrét cselekvésnek kevés. konkrét, ma alkalmazható javaslat (mint pl. a teljes tandíjas poszt volt) van?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.21. 16:09:44

Egyrészt van, iIS, másrészt a "ha nincs kéznél jobb ötleted akkor ez az ötlet jó" érvelés egy komoly és alapvető logikai bukfencet vet.

VIII. Nagyapó 2008.04.21. 21:00:42

Nézzük csak...


- a gyógyszertámogatásban volt reform, és hozza az eredményét.

Valóban, ez szerintem is jó húzás volt. Kár, hogy azt a hiányt kellett helyrehozni, amit épp ők hagytak elszállni benne.


- a feketmunkában volt ellenőrzési reform, és hozza is az eredményét

Hát, ha a szabályok betartatása már reform...


- az önkormányzat reformja teljesen előkészített, ott vannak a benyújtható törvényszövegek, 2006-ban ezzel akartak többek között kezdeni, a kétharmados törvénykezés miatt
(+ellenzék) nem lehet megvalósítani. sok-sok milliárdot jelentene, ha meg lehetne csinálni. csak most kell a hely az ellenzéki polgármestereknek és önkormányzati képviselőknek.

Végül tehát nem sikerült. Tervek... azok mindig voltak.


- a kórházkapacitás-leépítés nem döntötte be a rendszert, a sajtó nem tud előrángatni semmi mást, csak Égert. nekem ez is reform, és mivel nem sikerül botrányt csinálni, nem volt rossz.


Erről azért - anélkül, hogy bármi rosszat akarnék kívánni - javaslom a személyes tapasztalatszerzést... Nyilván a lét határozza meg a tudatot, de orvos ismerőseimnek őszintén más a véleménye. Miközben azt ők is elismerik - elismerték már akkor is -, hogy kórházakat tényleg be kell zárni. Csak pillanatok alatt, úgy, hogy egy-egy erős ember akarata nyomán még az utolsó percekben változik a lista.
Az meg, hogy ezzel együtt a szabad orvosválasztást is erősen korlátozták, szerintem egyenesen tragédia - így semmiféle mechanizmus nem marad a legrosszabbak kihullására.


- nekem a tandíj és a vizitdíj is reform volt, aki eltörölte, az már ne keresen másikat.

Rendben, a feketemunkával és a gyógyszertámogatással együtt négy.


- a Szetey-féle reform bukása megmutatta, hogy a köztisztviselői kar, ami kiszolgálja a politikusokat, képes elszabotálni a politikusok bármilyen ötletét (tudok további példákat)

Ellenállás nélkül kormányozni márpedig legfeljebb csak jól működő diktatúrában lehet...


- a közpénzügyi reform be van terjesztve, a FIDESZ egyetlen ellenállási ötlete a BTK-s elterelő hadművelet.


Ha olyan marha jól meg lenne csinálva, a Fidesznek ezt kivételesen nagyon is érdeke lenne megszavazni, hoszen épp az MSZP-t korlátoznák vele egy újabb választási költekezésben. Valahogy sikerült ezt is úgy benyújtani, hogy amikor elkezdtek egyeztetni, egyszer csak előálltak egy kész csomaggal, hogy így lesz vagy sehogy.
Itt amúgy szerintem teljesen elfogadható volna, amit az ellenzék mond, hogy egy külön sóhivatal létrehozása helyett (amit aztán jól fel lehetne tölteni Veres-féle káderekkel, és évekig tartana, amíg egyáltalán felállna) a meglévőket (főként az ÁSZ-t) kellene felkészíteni arra, hogy ezt a feladatot is elláthassa.


- a kormányzati negyed nekem reform, amit a magyar bürokrácia sikeresen elszabotált. ezt a bürokráciát leépíteni kb. 500 000 ember ellenállásának megtörését jelenti (lásd Franciaország), bele kellene vágni.


Ééérdekes, Megyóék megjelenéséig ez is egész tűrhetően haladt.


- az állami feladatok listája legalább megvan. erre lehetne építeni. ezt se csinálta meg senki eddig.


Mármint a 2002-2006-os ciklusban.


- van új alkotmány normaszöveg, szintén páncélszekrényben


Megvalósítatlan tervezetekkel 1000 éve tele a padlás...


Felsoroltál itt mindösszesen négy intézkedést, amit mostanáig meg is tudtak valósítani (gyógyszerkassza, feketemunka, vizitdíj/tandíj, kórházak leépítése) - ebből egy már el is vérzett mára, és talán (!) pozitív hatása van. És mindez csak arra irányul, hogy legalább odáig eljussunk, ahonnét Medgyessy előtt elindultunk. Megjósolom: folytatás a ciklusban már nem lesz, osztogatás viszont jó eséllyel.


Szóval csak annyit, hogy legalább ennyi "reformot" a később gyakran semmittevéssel vádolt Fidesz-kormány is csinált a maga idejében. Most hirtelen: adórendőrség, családi adókedvezmény, a munkanélküli-segélyezés átalakítása, iskolába járás számon kérése a családi pótlékhoz, részleges privatizáció az egészségügyben - non-profit szervezetek, lépések a háziorvosi praxisok privatizációjában -, TB-csökkentés (miközben a kassza nem szállt el), miegymás. És tervezni ők is terveztek hasonlóan sokat, ami a páncélszekrényben maradt mindörökre: az itt említett kormányzati negyed vagy a mostanában divatos egykulcsos adó is felmerült többek közt, amikor kormányon voltak. Sőt, még több-biztosítós rendszer bevezetését is felvetették a kormányprogramjukban. Szóval amit itt felsoroltál, olyan borzasztóan azért még nem nagy teljesítmény...


És ami a fő különbség: állítom, hogy Orbánék első sorban nem ezek miatt buktak meg - és ráadásul nem is nagyon, a fenti lépéseknek nem volt ehhez elég magas az elutasítottsága. És ennek nem az az oka, hogy az akkori ellenzék olyan nagyon kesztyűs kézzel bánt volna velük...


Gyurcsány viszont ezek miatt fog. Egyrészt, mert mindezt megelőzően az elődjével közösen olyan helyzetbe lavírozta az országot, hogy az egyébként ésszerű átalakításokat is elvonásokkal kell összekötnie (számomra nem a politikusokra általánosan jallamző hazugság a fő bűn, hanem hogy a hazugsághoz tartozó illúzió fenntartására példátlanulk sokat költöttek), másrészt, mert tényleg előkészítetlenül és kapkodva, erőből, "majd én megmutatom" mentalitással akart átnyomni egy csomó mindent, amit nyugodtabb időkben simán le lehetett volna nyomni az emberek egy nem jelentéktelen részének (ha nem is a többségének) a torkán. Harmadszor pedig, mert egész egyszerűen a pártja sem alkalmas erre.

Corry 2008.04.21. 21:03:25

IS,

Murphy is megmondta, hogy működésképtelen ötlete mindekinek van. Gondolom nekem is lenne, de azt garantálom, hogy arra nincs időm, hogy én azt részleteiben kifejtsem. Annak idején, amikor Szabadi úr tiszteletét tette Pascalnál beleolvastam egy ilyenbe, de a mostani felkészültésgemmel én bevallom, nem tudnék egy ilyet írni. Arra meg most nincsen energiám, hogy ezen az állapoton változtassak.

Ennek ellenére ha megengeded véleményezni fogom a programokat, nyilván teljes részletességgel ezek szerint nem látom át a helyzetet, ezért gáz ha nekem szemet szúr valami.

Ez kb. olyan, mint amikor megnézem pl. a snookert, műkorcsolyát, focit és véleményem van az egészről, de játszani nem tudnám, mert ahhoz nem, de más dologhoz viszont értek.

VIII. Nagyapó 2008.04.21. 21:04:50

Amúgy meg Sarko nőügyei, főleg így, közvetlenül a megválasztása után szerintem is elég cikik.


Merkel viszont úgy tudom, nem áll annyira rosszul...


És nyilván nem az kellene, hogy tömegek éljenezzenek minden megszorítást - de mondjuk egy 30 százalékot el lehet érni a kellemetlen lépéseknek is.

IS 2008.04.22. 18:37:48

mindjárt (napokon belül) jön a reform-poszt, folytassuk ott.

most csak néhány ténykérdés
- a családi adókedvezményt az veheti igénybe, aki adózik. aki keveset keres, az nem tudja igénybe venni, mert nincs miből igénybe vegye, tehát a (relatíve) gazdagokat támogatja. cserébe négy évig nem emelték a családi pótlékot. ez reform volt, de én üdvözlöm, hogy eltörölték. azt viszont sajnálom, hogy Bokros ugyanezen javaslatát, amely azonban a felső 10%-tól vette el a családi ótlékot, azt megfúrták az alkotmánybíróságon 1995-ben.

- a TB és egyéb járulékok csökkentését a minimálbér duplájára emelésével együtt csinálták. a kassza abszolút bevétele nem csökkent, a centralizáció nem csökkent. ha kell én is lecsökkentem az adót a felére, csak az adóhatárt is a felére csökkentem, és akkor persze a befizetendő adó összege nem változik. kérsz még ilyen látszatreformot? cserébe viszont az IBM hetek alatt szerelte le a székesfehérvári gyárát, és aztán 5 évig csak Szlovákiába ment az összes autógyár. mai adat: Szlovákiában a munkaerőköltség Eur6,4/óra, Mo-n Eur7,70/óra.

- iskolába járás szémonkérése: igen, jó reform volt. társadalmi és gazdasági hatása azonban elhanyagolható a többihez képest, amiről beszélünk.

én a magam részéről nem akarok versenyt, én minden reformot támogatok, ami jó. a közpénzügyi csomagot _mindkét_ formájában támogatom, mert mindegyik jobb, mint ami most van. azt viszont súlyosan elítélem mindkét részről, hogy mindenki csak a sajátját hajlandó elfogadni, és inkább elgáncsolja a másikat.

VIII. Nagyapó 2008.04.22. 20:10:36

Én viszont nem bírom ki, hogy ne válaszoljak már ma :-)


- A családi adókedvezmény lényege, hogy munkára kényszerítse a szülőket. Többek közt azért, hogy a gyerek is megfelelő példát lásson maga előtt. Az EU második legalacsonyabb aktivitási rátájú országában ez teljesen normális elvárás. Amúgy komoly irodalma van annak a felismerésnek, hogy a mindenféle elvárások nélkül osztogatott támogatások hogyan konzerválják a rászorultságot. + nemkívánatos fejlemény az is, ha bárki azért szül gyereket, mert úgy több a segély - van példa erre is...

Amcsi példa hasonló konstrukcióra: en.wikipedia.org/wiki/Earned_Income_Tax_Credit (Ebben mondjuk létezik negatív adókulcs is, ha más dolgozol, de nem adózol eleget, hogy kihasználd. Ahhoz, hogy Magyarországon ez így mehessen, előbb fel kellene számolni a fekete bérek intézményét.

A családi pótlék felső 10 százaléktól való elvételét pedig nem fúrták meg, néhány évig - a Fidesz kormányra kerüléséig - így volt. De amennyire én tudom, többet vitt el az adminisztráció, mint amit a konyhára hozott a dolog.


- Nem, a TB-t és járulékait leginkább 1999-ben vágták meg. A minimálbért 2001-ben és 2002-ben emelték meg (addig amúgy folyamatosan koptatták).

(- Az iskolába járás számon kérését ez a mai társaság első intézkedései közt fúrta meg, és mindmáig nem állította vissza. Ezzel és a családi adókedvezmény eltörlésével némi aprópénzért cserébe vszeg évtizedekig érezhetően rontottak a cigányság helyzetén...)

- Ha egyszer valamit szarul csinálnak meg, egy darabig azért nehéz megpiszkálni. (Másrészt a javasolt reáladósság-szabállyal az a gond, hogy egy kis inflációkeltéssel ideiglenesen lehet...)
Amúgy csak egy kérdés, nem tudom: nem az van az egész hátterében, hogy az MSZP-féle hivatal már nem tudna ebben a ciklusban felállni?

Corry 2008.04.22. 20:54:20

IS:
--
- iskolába járás szémonkérése: igen, jó reform volt. társadalmi és gazdasági hatása azonban elhanyagolható a többihez képest, amiről beszélünk.
--

Ha 4 éves ciklusban gondolkodunk (avagy most éppen két évesben) akkor tényleg semmi értelme, igazad van.
Ha viszont a jövőről, akkor már kevésbé.

A családi adókedvezmény az veheti igénybe, aki dolgozik, persze egy család sem árt ha van a kedvezmény igénybevételéhez.

A "nehogyelmenjdolgozni" támogatások rendszere meglátszik az országon, akkor inkább már családi adókedvezményes adórendszer, a nagyon szegények tényleges megsegítése mellett.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.22. 21:34:37

gyerekcsinálás = segély témakörben

baromi morbidnak hangzik, de a fogyatékos gyerekek utáni magasabb segélyt is kihasználják. mindenki szépen gondolja ezt tovább.

Corry 2008.04.23. 07:46:20

denever,

elég morbid volt.
A fogyatékos gyerek születéséről nem tehet senki.
Viszont arról, hogy az egészséges gyerek jár -e iskolába vagy sem, arról már tehet a szülő, méghozzá nem is keveset.

Hasonlóan morbid dolog viszont a mai magyar gyakorlatban a rokkantnyugdíj, mert a _tényleg_ rokkantnyugdíjasok kapjanak nyugdíjat, viszont azért elég sok ollan embör van rokkantnyugdíjban, aki jobb egészségnek örvend mint ugyanidős dolgozó társai, akik nem élősködnek a társadalmon.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.23. 10:43:45

"A fogyatékos gyerek születéséről nem tehet senki."

itt-ott olvastam már arról, hogy vannak emberek, akik szántszándékkal olyan gyógyszereket szednek, amiket terhesség alatt nem lehetne és rendszeresen isznak is mellé. és meg is van az eredménye.
persze lehet, hogy ez rágalom, meg uszítás, de már kezdem én is elhinni. ez már tényleg a legalja.

a segélyoptimizálás másik formája az, amikor kvázikoldusként tartanak más segélyre jogosultakat, és jól lenyúlják róluk a pénzt.

más könyezetben szocializálódtak.

vattafák 2008.04.23. 13:00:38

hogy kinek mi a fontos, bizonyára jól jellemez minket. hát nekem a reformok nem a legfontosabbak. 2 éve lelkesen tankoltam a kocsit koronából, most meg... és kezdenek lesajnálni a szlovákiai ismerősök. gyorsan változik a világ, és meg szeretném választani, kinek a szavára ugatom a holdat. hadd idézzem fel hajós andrás örökbecsű magánszámát: " ha jó az a csomag, akkor majd megcsinálja más".
és lehet, hogy vannak sokan, akik mindenre nemet mondanak, de hiszem hogy még többen vagyunk úgy, hogy először megnézzük, ki szól, és csak utána, mit.
és aki szól, annak mi a legfontosabb.
kiderült. majd bele döglött, hogy egy éven át úgy kellett tennie, mintha kormányzott volna, pedig nem csinált semmit (figyelem: az egyes szám tévedésre ad okot, csoportmegjelölés!), és mi is majd beledöglöttünk ebbe. és mindezt miért? hogy róla nevezhessük el az állítólag elkerülhetetlen, mindenki által kötelezően előírt reformokat?
hát nekem ebből annyi szűrődött le, hogy én, mi akár bele is dögölhetünk, de a hatalom megmaradjon.
na, ezek után próbáljon meggyőzni valaki arról, hogy márpedig az én érdekemben történnek a reformok...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.23. 13:15:21

asszem minden összevissza van. megőrültek a dátumok?!

IS 2008.04.23. 13:51:29

@vattafak: "és lehet, hogy vannak sokan, akik mindenre nemet mondanak, de hiszem hogy még többen vagyunk úgy, hogy először megnézzük, ki szól, és csak utána, mit.
és aki szól, annak mi a legfontosabb."

kulcsgondolat, és teljesen helyes meglátás, egyetértek vele, tényleg sokan gondolkodnak így. de annyira érthetelen a számomra, hogy örülnék ha ezt elmagyaráznád, hogy ez a gondolkodás miért jó.

Corry 2008.04.23. 15:14:59

A dátumokról:
kiváncsi vagyok, hogy ez a hozzászólásom be tud -e kerülni a reggeli hozzászólásom elé? Vicces lenne, ha igen.
Nekem a reformoknak nevezett valamik nem fontosak, de a tényleges reformok fontosak lennének, csak olyanok meg nincsnek, helyette most a legújabb a nyakkendőadó.
Khhmmmm...
Majd ha lent leszünk anyóséknál, átugrunk a szomszédba nyakkedőt venni. De ez most komoly, mert ez télleg a legnagyobb hatású reform lenne a rendszerváltás óta...

Corry 2008.04.23. 15:16:50

Helyére került az előző hozzászólásom, úgy nézem valamiért reggel pont 8 órát adott hozzá a rendszer...

vattafák 2008.04.23. 16:28:23

hát csak azért, IS, mert attól van hitele a mondanivalónak, hogy tudom, ki mondta. és tudom, mit mondott, tett korábban. talán ez megvéd attól, hogy fel kelljen másznom valakinek a barikádjára golyófogónak, mert épp menjünk, csináljuk meg.

IS 2008.04.24. 07:51:08

@vattafak: köszi, cserébe én is elmondom, hogy én hogyan gondolkodom. én magamban építgetem a világnézetem, sok-sok éve, mindenkitől függetlenül, igyekszem koherens és konzisztens lenni, aztán amikor jön egy felvetés, akkor lehasítom arról, aki mondja, elmegyek haza egy kis sarokba, emésztgetem, összenézem a saját tapasztalataimmal, ismereteimmel, és ha átmegy az én szűrőmön, akkor megyek vissza az emberek közé, és mondom el, hogy mire jutottam.

így aztán nem esik nehezemre elfogadni a Szeretet himnuszát egy korábbi kegyetlen adószedőtől, és teljesen természetesnek és helyesnek tartom a tékozló fiú ünnepi lakomával való megvendégelésével is.

is 2008.04.24. 19:14:18

@VIII. Nagyapó

"A családi adókedvezmény lényege, hogy munkára kényszerítse a szülőket."

Mert ezek a büdös parasztok nem akarnak dolgozni, pedig van munka, ha jól értem. Alföldi faluban, Ózdon és környékén, Baranyában, Somogyban, Szabolcsban, Nyírségban, Nógrádban jártál-e már ezzel a véleménnyel? Mennyi pénzt szavazol meg, hogy ezek az emberek elköltözhessenek mondjuk a Kisalföldre, ahol tényleg van munka, de ahol nincs is munkanélküliség (a házak ára között pár millió forint különbség van).

Az én szememben ez csak kicsit kegyetlenebb elképzelés (dögölj meg, ha nincs a faludban munka, vagy Te csak nyolc általánost végeztél, és az ilyen állásokban mi érettségizetteket alkalmazunk), mint az én indoklásom, hogy a FIDESZ a budai gazdagok pártja, és nekik akart kedveskedni.

Az az érv, hogy csak feltétellel adjunk _támogatást_, az nagyon helyén való, de hogy ez a feltétel ne a szegénységen vagy saját hubán kívüli hátrányos helyzeten alapuló társadalmi szolidaritás (Bokros-féle családi pótlék), hanem valamely ideológiai, erkölcsi stb. követelmény legyen felülről lefelé a társadalom egyik felétől a másik felével szemben (munkára kényszerítés), ez az én szememben a legteljesebb mértékben elfogadhatatlan. Mindenféle követelményt lehet állítani, csak az ehhez kötött pénzek már nem támogatások, hanem fizetségek. A családi adókedvezmény tehát nem támogatás, hanem fizetség annak, aki úgy viselkedik, ahogy nekünk tetszik. Ez is egy társadalmi modell, kb. a középkori hűbéresi rendszerhez hasonlatos. Én azt hittem, hogy ezt már kinőttük.

Egyébként kimaradt a felsorolásból az energiatámogatás átalakítása, mint reform.

Corry 2008.04.25. 08:34:33

IS: ha a "nekünk tetszik" azt takarja, hogy legyen gyereked, az nem akkora baj ám! Nomeg miért is ne kapjon valamiféle támogatást (ez alatt sok esetben ne fizetséget, hanem kevesebb sarcot értsél kérlek) theát miért is ne kapjon támogatást az az ember aki azokat a jövőbeli munkavállalókat neveli gyerekkorodban, akik majdan a Te nyugdíjadhoz is megtermelik az elfogyasztandókat (értsd: az biztos, hogy sokan megérdemlik az a nyugdíjat amit kapnak, meg kapni fognak, de enni azért kenyeret fognak és azt a jövőben is meg kell sütni.)

A "munkára kényszerítés" meg az általad olyan nagyon hiányolt konkrét reformokegyike kell hogy legyen, mert a dolgozni akarásban/tudásban kis országunk eléggé rossz helyen áll szemben a rokkantnyugdíjasokkal, amiben azért vezetünk a nemzetközi összehasonlításokban.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.04.25. 08:35:59

"Mindenféle követelményt lehet állítani, csak az ehhez kötött pénzek már nem támogatások, hanem fizetségek."

A dolog épp fordítva működik. Ha megemeled a segélyt, kevesebben keresnek munkát. Ha felemeled az áfát, csökken a fogyasztás. Ha felemeled a munkát terhelő járulékokat, lassul a gazdaság növekedése és csökken a foglalkoztatás. Minden adónak, támogatásnak a hatása kettős: egyrészt hatással van az államkasszára (mennyi pénzt adok ki, mennyi folyik be); másrészt beavatkozik - ha tetszik ha nem - a makrogazdasági folyamatokba.

Amikor egy adó, támogatás, segély, stb. "hatókörét" szűkíted, (pl: csak azok kaphatják akik stb. stb.) akkor az általános, mindenkire kiterjedő hatását szeretnéd korlátozni, szelektívvé tenni, esetleg egy ismert és kellemetlen mellékhatást kompenzálni.

Közérdek, hogy a gazdasági növekedés fennmaradjon. Ennek - a velünk együtt csatlakozó régió adatait figyelembe véve - tartósan 5% körül kellene maradnia. Ehhez képest lényegtelen, hogy Jóska vagy Pista jár-e személy szerint jobban. A helikopterről nem látszik, nem is kell látszania.

Azért erről a sokkal kevésbé fontos kérdésről is pár szót. A fenti gazdasági törvényszerűségek kijelölik azt az irányt, hogy a tanultabb, szorgalmasabb Jóska fog jobban járni. A kérdés csupán az, hogy mennyivel jobban. Erről vitatkozhatnak a pártok: a baloldal azt mondja ennyivel, a jobboldal azt annyival. Rendben van. De látni kell azt, hogy hiba úgy érvelni, hogy kompenzáljuk ezt a különbséget - bármilyen ok miatt is - annyira, hogy ez már az 5% növekedés rovására menjen. Akkor mindenki egyértelműen szívni fog.

Számomra nem a fő különbség Ferireform és a lehetséges alternatíva között, hogy ki és mennyivel kapjon többet vagy kevesebbet. Hanem az, hogy úgy akar-e belenyúlni a folyamatokba, hogy eközben szemmel tartja a gazdasági növekedés fenntarttását, fenntarthatóságát.

Irogattam erről már tavaly, de most sokkal erősebb forrásból:
index.hu/gazdasag/magyar/fordulat0804/

is 2008.04.25. 09:40:32

@Corry: hát ezt most már akkor beszéljétek meg egymás között, hogy a családi adókedvezmény az munkára kényszerítés, vagy gyerekszülésre kényszerítés (hogy konkrét nem-PC legyek: a cigányok nem dolgoznak, viszont szülik a gyerekeket). egyébként amilyen információim nekem vannak, a családi adókedvezmény nem segíti a gyerekszületést.

Corry 2008.04.25. 12:59:48

IS: direkt kihagytam egy sort, hogy a két dolog ne mosódjon össze, ezek szerint nem sikerült.
Munkára kéne kényszeríteni mindekit, akik a régmúltban lezajlott rendszerváltás során újra visszaszocializálódtak egy újabb (már kapitalista és nem szocialista) jogcímen a nem dolgozók közé. Elismerem az átmenetben, amíg nem találták meg az új időkhöz harmonizáló jogcímet a nemdolgozásra, addig nehéz volt nekik, a 90-es évek elején. De most már nekik is dolgozni kéne és az se lenne egy rossz politikai feladat nekik munkát találni. Szerintem ez nem lenne akkora feladat, mert elég sok szemét satöbbi van a falvainkban, városainkban, az utakról nem is beszélve.

*--*--*--*

Akkor most a gyerekekről: ha összehasonlítasz egy szinglit és egy családost, akkor nem értem miért baj az, hogy másképp adóznak?

vattafák 2008.04.25. 13:26:09

röviden szólva, IS, egy szavadat sem hiszem. hogy mindenkitől függetlenül érleled-e magad, hát kétlem. elég erős ez így. másrészről ha tartani akarod a lépést a világgal, akkor tanulni kell a múltadból. már az óvodában el kell ezt kezdeni, tudod. nem hazamenni és ízlelgetni a petitől kapott szilvát, mert noha a múltkor is tyúkszart tett a magja helyébe, most már biztos megjavult és barátkozni akar...
és hadd mondjam el, a regnáló miniszterelnököt Saul-Paulhoz hasonlítani, hát, bátor gondolat.
és hogy kanyarodjak ontopic irányba is, a családi támogatásokról egy-két mondatot:
kétlem, hogy pl. a családi pótlék gyerekvállalásra csábít bárkit is, aki fel tud nevelni egy gyereket. túl kevés. az éhenhaláshoz is kevés. akinek pedig elég, vagy legalábbis már életben marad tőle, az ne válaljon gyereket, mert méltánytalan vele szemben. vallom: ez így, ahogy most van csak rossz hatással bír. eltörölném.

vattafák 2008.04.25. 13:38:19

azért nem most omlott össze a rendszer, volt 18 éve mindenkinek felocsúdni. nem árt megtanulni: azért elsősorban mégiscsak mindenki önmaga felelős a saját boldogulásáért. és hát ha Ózdon és környékén nincs munka, akkor teremtsen vagy menjen el, vagy csendben siránkozás nélkül szenderedjen örök nyugalomra. el lehet menni és ki lehet vándorolni, vagy vállalkozni, de élősködni nem lehet.
más vérét szívni nem.
nem jár az, amiért mások megdolgoznak, és nem érzéketlen önző az, aki még dolgozik, hogy ne omoljon be a rendszer. hogy sok a rászoruló? csak több lesz! és meddig bírja a többi eltartani? és meddig akarja?
és meddig viseli, hogy akivel szolidárisan megosztja javait, az összeszemetelje az utcáját, fújja az arcába a bagófüstöt, és leköpje az utcán, mert épp nincs egy felesleges százasa...

is 2008.04.25. 14:58:16

@vattafak: "röviden szólva, IS, egy szavadat sem hiszem. hogy mindenkitől függetlenül érleled-e magad,"

nem kell. nem azért mondtam, hogy elhidd.

"ha tartani akarod a lépést a világgal, akkor tanulni kell a múltadból."
Magyarország múltját Bokros Lajosnak hívják, és én abból tanultam, hogy nem szabad még egyszer ilyen népharagokat generálni. mégis megtették 2006-2008 között egyes politikai erők, kicsúcsosodva az alkotmányos népítéletben. egyelőre ott tartunk, hogy 85% nem tanult. egyetértek veled, nem kellene még egyszer olyan politikai erőkre hallgatni, akik most már másodszor raktak tyúkszart a szilvába 1995-97 után.

"és hadd mondjam el, a regnáló miniszterelnököt Saul-Paulhoz hasonlítani, hát, bátor gondolat."

szerintem is bátor. ki volt az, mikor, hol? én csak annyit olvastam, hogy II. Józsefhez hasonlította Vágó.

"nem árt megtanulni: azért elsősorban mégiscsak mindenki önmaga felelős a saját boldogulásáért."

vesd össze vizitdíj-eltörlés, tandíj-eltörlés, 2008. március 9. ugye üdvözölhetlek a nemszavazók kicsiny táborában?

IS 2008.04.25. 15:09:36

"kétlem, hogy pl. a családi pótlék gyerekvállalásra csábít bárkit is"

szerintem se, ahogy a családi adókedvezmény se. egyetértünk. éppen ezért a támogatásnak nem kell ilyen célokat kitűznie. a támogatásnak azt a célt kell kitűznie, hogy ha már megszületett az a gyerek, akkor legyen esélye felnőni, és normális felnőttnek lennie, ne termelődjön újra olyannak, mint a szülője, amennyiben a szülője nem rendelkezik olyan paraméterekkel, amelyekkel a társadalom önáll és hasznos tagja lehet.

a családi adókedvezmény ettől a céltól messzebb van, mint a (jövedelemhez kötött) családi pótlék, mert a Nagyapó által emített "jó ha a gyerek azt látja, hogy a szülője munkába jár" hozadékot nem ez teremti meg, azaz a családi adókedvezménytől nem fog elmenni senki dolgozni. kétféle ember van:
- az egyik tényleg nem akar dolgozni, de az akkor se akar, ha milliókat ígérünk neki cserébe. ezeknek sok-sok szociális munkás kellene, aki egyáltalán megmutatja, milyen az, hogy rendesen élni (a börtön ezt nem mutatja meg)
- a másik akar, de nem tud. könnyű Budapestről azt mondani, hogy menjen el Ózdról, meg csináljon magának munkát, de Neked is azt javaslom, hogy egy-két hétre menjél le, és próbálj meg ezzel kampányolni. az ilyen ötletekre a legjobb a reality-check. ha kiállja OK, egyébként a híres idézet itt is áll "nem működő ötlete mindenkinek van."

VIII. Nagyapó 2008.04.25. 22:10:13

IS & vattafák


- A tényleg nagyon szegényeknek ott volt a rendszeres gyermekvédelmi támogatás.

- Van egy harmadik féle ember is: a vállalkozó, aki dolgozik, de nem fizet adót.

- Aki tényleg nem akar dolgozni, azt meg mi a fenéért kellene támogatnunk???

- Nem hiszem el, hogy csak nálunk lenne ilyen kurva sok rászorult, akinek a falujában nincs munka, no meg rokkant. Szociális kiadásokra minden összehasonlítás szerint piszok sokat költünk. És minél több a segély, annál többen igénylik.

- Munkát vállalni sem csak a lakóhelyen lehet. Van pl. busz is, meg vannak olyan munkahelyek is, akik maguk buszoztatnak (építőiparban pl. tudtommal nem ritka). Meg - horribile dictu - léteznek munkásszállók is. És a munkahelyre utazásra vannak mindenféle támogatások is. Persze lehet, hogy akkor kicsit korábban kell felkelni... Ez bizony kellemetlen. De a helyzet az, hjogy a mobilitás is kimondottan alacsony nálunk más országokhoz viszonyítva.

- A családi pótlék miatt önmagában tényleg nem éri meg gyereket csinálni szegényéknél. Csakhogy emellett még van olyan is, hogy szocpol és egyéb nyalánkságok.

- A családtámogatás kimutathatóan hat a gyerekszámra. A családi adókedvezménynek szerintem ideje sem volt annyi, hogy bármit ki lehessen mutatni róla, úgyhogy ezt legfeljebb csak nem tudjuk.

vattafák 2008.04.26. 08:56:46

IS, következetesen szavazok, hidd el.
Ózdon pedig nem akarok kampányolni, de úgy sejtem, te sem onnan írsz a munkaügyi központ ingyenes termiláljáról.
ugyanakkor a tandíj eltörlése és az öngondoskodás között én semmiféle kapcsolatot nem látok.
annyit azért a társadalmi szolidaritás alapjaihoz, hogy ez ugye önként vállalt, vagyis a társadalom egy része, aki tud áldozni, vállalja hogy támogat elesett rétegeket. ha pedig vállalás, akkor bizonyára feltételes és célja van. hogy cél az éhhalál elkerülése vagy a normális dolgozó világba való visszatérés elősegítése, az innen nézve eléggé kétséges, de hogy az önkéntes vállalásunk nem terjedt ki olyan szituációkra, mint amikor nagy ívben szarva mindenre a legelemibb együttélési szabályokat sem betartva követelik a rászorulók a jussukat, ami nekik jár, nos, ezt kétlem. hogy a klasszikust idézzem: "én meg azt mondom, nem jár".
a mostani szociális támogatási rendszer alapjai a kádár-rendszerben épültekki, ezen csak az akkor szocializálódott utódok finomítgattak. nem egészséges fejlődés folyamán kialakult rendszer ez, át kellene gondolni, nem csak a célokat hanem a következményeket is.
és persze nem kellene hazudni.

Corry 2008.04.26. 14:14:46

Azért ezzel a szolidaritással vigyázni kéne, mert az se mindegy, hogy mik az arányok.
Ha 20% szegény a 80% szolidáris velük, az se mindegy teljesen, hogy önként, vagy kényszerből, tehát ha ez az arány, akkor nincs is baj.
A baj az, hogy nem ez az arány, erre mondta a Bokros, hogy nem hiszi, hogy Mo. kétharmada szegény, mert nem fizet adót de kap támogatást. Itt azért baj van.

Ha viszont senkinek nem kell semmit tennie azért hogy szociálisan támogassák, akkor az egy nagyon kényelmes állapot és előadódik a régen elfelejtett vicc is: torzskocsma.blog.hu/2008/03/09/egy_vicc

(A viccet most más apropóból idéztem, kéretik ebben az esetben az eredeti szándékot és a hozzászólásokat nem ide képzelni...)

vattafák 2008.04.26. 21:38:22

az anyagi szolidaritás a munkás-önsegélyező pénztárak nyomán jelet meg, amit aztán kis hazánk szigorúan a szerves fejlődés elemeként állami monopollá alakított át. más út ez, mint a jótényokodás, szervezettebb és kiszámíthatóbb, legalábbis az én gondolataimban. de így bürokratizálva azért nem működik olyan jól, pazarló, kijátszható, igazságtalan. és ami a legfőbb: elszakad a zemberektől. szerintem szolidárisnak lenni egyéni döntés kérdése, egyszerű többséggel rávenni másokat, hogy szolidárisak legyenek?
talán vissza kéne térni az alapokhoz, hogy mindenki érezze, átérezze, mit ad és mit kap, kitől és kinek. és persze így finanszírozható lenne, mert ami nem folyik be, nem lehet kiosztani (és kipótolni hitelből).

és IS, még egy apróság neked, mert helytelen logikai kapcsolatot állítottál fel:
az öngondoskodásra való hajlam nem eredményezi a március 9-i díjeltörléseket. párhuzamos valótlanság a leszavazók megbélyegzése is, hogy ők ingyen ebédet akarnak.
az öngondoskodásról valami olyan kérdés válaszai beszélnének, mint hogy akarja-e ön azt, hogy az állam kivonuljon a szociális támogatások fininszírozásából? (feltétlenül megemlítve, hogy ez a jövedelemelvonás drasztikus csökkenésével párban jár)

vattafák 2008.04.26. 21:41:00

javítva: az öngondoskodásra való hajlam nem eredményez március 9-i nemeket.

IS 2008.04.28. 08:50:57

@vattafak: még jó, hogy lusta voltam :-). szerintem meg igen, és (egy rövid kis szösszenetet követően) most bele is vágok a reformposztba.

összefoglalom: ha alaposan végigolvasom/suk a kommenteket, akkor látszik, hogy mindenki kicsit másképp képzeli (pl. most akkor számít-e a pénzügyi támogatás a gyerekvállalásnál vagy sem?), és ezt lehetne gyúrni vagy a végletekig kitsztázni, hogy mit látunk másképp. most nekem a reform általában fontosabb mint a családtámogatási alrendszer, ezért én most ezt itthagyom.

vattafák 2008.04.28. 22:29:01

ne zavarjon meg IS, hogy te állítottál valamit, tehát neked kellene bizonyítanod is. vagy legalábbis megpróbálni. de bizonyára nem véletlen, hogy most ezt ithagyod.

is 2008.04.28. 22:52:32

@vattafak: nagyon ritkán foglalkozol ténylegesen azzal, amit leírtak. először ugrasz három gondolatot magadban, megspékelve két előfeltételezéssel, és aztán az kerül a papírra.

de le van írva minden, az archiválás is működik, ha benne vagy, nekifuthatunk egy kis logikai elemzésnek egyszer majd arról, hogy ki milyen erős logikai meneteket alkalmaz a véleménye kifejtésekor, mennyira koherens a három kommenttel előbbi véleményével és a többi.

tényleg nem véletlen, hogy miért hagyom itt, le is írtam, nincs benne titok. ha nem hiszed, hát nem hiszed, ezt is már megbeszéltük.

mcs 2008.05.06. 13:36:36

kicsit on felé,

szegény gordon brown-t és a labour-t is hogy megbüntette a nép, pedig ő se hazudott, és ráadásul még elég sikeres gazdaságpolitika volt mögötte(tük).

elég egy hitelválság, egy benzináremelés, meg egy élelmiszeráremelkedés és húzhat a kormány a csába. illetve ez most náluk önkormányzati választás volt.