HTML

Törzskocsma

„Még a blogolvasással is nagyon hamar leálltam. ...Szomorú látni, hogy mi jön ki az emberekből, amikor nincs kontroll, amikor nincs rajtuk azonosító szám. Az a fajta indulat, feszültség, indulatosság, felületesség, butaság… Nem járok kocsmába tájékozódni.” (Sólyom László)

Friss topikok

2008.04.28. 08:38 IS

A cseh háziorvos

Politikus mondhat amit akar, szerintem az úgynevezett szakma viselkedésének különbsége miatt van az ország ott, ahol van, a csehek meg ott, ahol ők vannak. Majd ha a magyar egészségügy is olyen szakmai képviseletet állít ki, amelyik a tényleges dolgokkal foglalkozik, nem pedig Éger-féle társadalmi riogatások (és ehhez kapcsolódó rendszervisszaforgatások) mögé sorakozik fel (ha mással nem, csöndes cinkossággal), szerintem akkor kérhetnek beleszólást a tennivalókba.



Érdekes még a pártfelállás: a cseheknél baloldalnak hívják a népet féltőket, és jobbnak, aki lép.

46 komment

Címkék: cseh reform egészségügy


A bejegyzés trackback címe:

https://torzskocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr96444901

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jattila · http://jattila.wordpress.com 2008.04.28. 16:08:10

"Érdekes még a pártfelállás: a cseheknél baloldalnak hívják a népet féltőket, és jobbnak, aki lép."
Erről írtam már én is többször.
De valójában az az érdekes, hogy Magyarországon nem így hívják...

bugris 2008.04.28. 16:30:42

Lehet hogy ezért vannak ott a csehek, de lehet hogy azért, mert még szorult beléjük némi gógyi. Ott például eszébe jut a kormánynak, hogy ha komoly változtatásokat akar végrehajtani egy területen, akkor azzal kezdi, hogy érdekeltté teszi az ágazat szereplőit. Talán itthon is máshogy álltak volna a kérdéshez az orvosok, ha rögtön odaadják nekik a befolyó vizitdíj teljes összegét. Nem mintha ez a betegek szempontjából kardinális kérdés lenne, de mennyivel másabbul néz ki a dolog, ha egy új rendszert támogatnak a benne dolgozók. Pedig ez még nem is olyan bonyolult dolog, hogy ne tudhatná valaki a kormányból vagy a szakapparátusból. Most erre meg mondhatnám azt, hogy odanemfigyelés, gőg, inkompetencia.

bugris 2008.04.28. 16:36:10

És ennek az odanemfigyelésnek, gőgnek, inkompetenciának volt ugye egyik legkarakteresebb megnyilvánulása, a "nem a békákat kell megkérdezni..." ;)) Ezért állnak most úgy 10 meg 1 %-on. Pedig nem olyan bonyolult dolog, máshol képesek rá.

Corry 2008.04.28. 17:17:09

Sajnos a képlet nem ilyen egyszerű, és ezt külföldön is (jól) látják:

www.stop.hu/articles/article.php?id=314949

Abban szkeptikus vagyok, hogy az orvosok véleménye miatt törölte el a népszavazással a nép a vizitdíjat. Még csak talán nem is a vizitdíj miatt, hanem azért mert GYF -ről az a véleménye, mint néhány pohár bor után Horn Gábornak.

A magyar egészségüggyel kapcsolatban csak annyit, hogy az is önmagáért beszél, hogy kik vitatkoznak legfelül, hát nem egy impozáns társaság, akármelyik oldalt nézzük.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.28. 17:21:21

máshol azt is megcsinálták, hogy kisöpörték a volt komenistákat :)
nem annyira nagyon bonyolult ez se.
és most már úgy tűnik, megérte.

bugris 2008.04.28. 20:07:54

Remélem nem baj, hogy beleszerkesztettem a posztodba a képet, de vannak ziccerek, amiket nehéz kihagyni. ;)

is 2008.04.28. 20:24:48

@bugris: a képet köszönöm, "a nem adták oda a vizitdíjat" nem értem. a _háziorvosnak_ befizetett vizitdíjból mennyit nem kapott meg?

@mindenki: láttál már cseh politikust? miből gondolod, hogy az jobb, mint a magyar? nagyjából ugyanazok vannak a parlamentben, akik 1997-2000 között (4 éven át!) kb. 0%-os növekedésen tartották az országot. szerintem csak vágyálom azt képzelni, hogy nekik jobb a politikusi állományuk. de ha mondtok konkrét példákat, szívesen hallgatom.

bugris 2008.04.28. 20:36:22

A vizitdíj nem volt többletbevétel, elvont OEP-finanszírozás helyett kapták (volna).
És hogy valójában mennyi maradt volna ebből az orvosnál, nem tudom, de mentségemre szóljon, hogy a miniszterasszony sem tudta. ;)

"-Akkor a 300 forintból mennyi marad valójában az orvosoknál?
HORVÁTH ÁGNES: - Be kell, hogy valljam: nem tudom megmondani. Attól függ, hogy milyen a költségelszámolása, hogyan könyvel a vállalkozás - nem tudom megmondani."
www.meh.hu/kormany/kormanyulesek/leirat/20070202.html

is 2008.04.28. 20:43:17

@bugris: ezt értem, de ez pont ugyanúgy igaz a csehekre is. nyilván ők is adóznak, ez nem különbség. és ezt senki nem tudja megmondani, és tényleg attól függ, hogy ki milyen vállalkozási formában végzi, talán jobb lett volna egyszerűbben azt válaszolni, hogy "ez adózási kérdés", de attól még a válasz helyes.

Corry 2008.04.28. 20:56:42

--
@mindenki: láttál már cseh politikust? miből gondolod, hogy az jobb, mint a magyar?
--

Valszeg nem jobb. Illetve egyben jobb, de az azért nagyon fontos. Nem áll antagonisztikus ellentétben az ellenpólusával.
És ez egy minőségi különbség, ha így van.

Corry 2008.04.28. 21:04:12

--
refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.04.28. 17:21:21
máshol azt is megcsinálták, hogy kisöpörték a volt komenistákat :)
nem annyira nagyon bonyolult ez se.
és most már úgy tűnik, megérte.
--

Az a baj, hogy 1990-ben saját háztájiban is lett volna takarítás:
www.mdf.hu/index.php?akt_menu=77&hir_reszlet=4676

Más okot nem tudok mondani arra, hogy nálunk ilyen lagymatag rendszerváltás volt. Nem keménykedést vártam, a titkosrendőrséggel és volt ávósokkal szemben sem, csak megnevezni őket, név szerint, hogy a környezetük ráismerjen. Akkor még megtehették volna, nem volt még meg a személyiségi jogi törvény :-))))

bugris 2008.04.28. 21:08:43

Talán a cseh politikus sem jobb, mint a magyar, de ott azért vannak következmények.
nol.hu/cikk/488185/
Ez sem egy szép történet, de annyival jobb mint nálunk, hogy Gross egy gyanús(!) eset miatt mint miniszterelnök, már a "volt" előtagot viseli.

Corry 2008.04.28. 21:17:18

Bugris,

ott keményebb volt a rendszerváltás is, és a politikusok környezete is, ezek szerint.
Véleményem szerint mi "átcsomagoltuk" a gulyásszocializmust gulyáskapitalizmussá. Valamennyi változás volt a jogszabályi környezetben, stb., de a lelkek mélyén maradt minden. Nem véletlen, hogy egyes motívumaiban a két nagy vezérünk vagy a Kádárt hajazza, vagy legalábbis szeretné, mert ez a magyarországi sikeres politikus receptje.

is 2008.04.28. 21:43:29

cserébe mondhatnánk Vaclav Klaust, meg ha még a szlovákokat is idekeverem Jan Slotat. nem értem: a cseh háziorvosi szövetségnek azért ez az álláspontja, szemben a magyarral, mert ott jobbak a reformpolitikusok? erről még győzködjetek egy kicsit, mert ez még nekem nem kerek. ahogy én látom, úgy a két szabályozás között nincs érdemi különbség (még az összegek is hasonlóak, csak Magyarországon már 6000Ft után volt visszatérítés, a cseheknél csak 50000Ft után!), és ebből az jön le nekem, hogy a háziorvos jobban járt, az érdekvédelmi szövetség meg nem népjóléti tárca, ennyivel kell foglalkoznia.

még egy konkrétat: az előző támogatás állítólag havi 30-40eFt/orvos volt átlagban, a vizitdíj pedig 150eFt/hó/orvos átlagban volt.

Corry 2008.04.28. 22:01:21

IS:
annyiban jobbak a reformpolitikusok Csehországban, hogy a miniszterelnöküket nem GYF-nek hívják...
Én is aggódva figyelem a helyzetet, de be kell látni, hogy ettől az embertől (GYF) a magyarok nagy része még az ingyen ajándékot is vonakodva fogadná el. Ez a helyzet, az más kérdés, hogy ez hogyan alakult ki, és akik kialakították, jobbak -e nála. Valószínűleg nem, de erre újra rá kell jönnie a népnek.
De most bármi amit ez az ember csinálni akar a néppel, kb 80/20 arányban el lesz utasítva, a lelkekben legalábbis igen.
Volt egy vicc a rendőrökről, akik gyakoroltak aug. 20.-ára, amikor is vigyázzmenetben mentek a Duna vizén a Parlament előtt. A Lánchíd alá értek, ekkor megszólalt az egyik néző: nézd a bunkókat még úszni sem tudnak...

Hát GYF is kábé itt tart.

Emiatt GYF tulajdonképpen már teljesen esélytelen, arra, hogy bármi érdemi változást véghez tudjon vinni ebben az országban. Az egyetlen érdemi változás amit tehet a lemondása lenne...

VIII. Nagyapó 2008.04.28. 23:28:51

" Érdekes még a pártfelállás: a cseheknél baloldalnak hívják a népet féltőket, és jobbnak, aki lép. "


Nálunk rendszerint ellenzéknek hívják a népet féltőket, és kormánynak, aki lép. (Leszámítva talán a 2002-2006-os ciklust).

És még így is hol vagyunk :-(((

is 2008.04.28. 23:40:35

@Nagyapó: ebben is nagy igazság és bölcsesség van. én azért belemennék egyszer egy olyan mérlegbe, hogy melyik kormány is tette a legtöbb hosszútávút az országért.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.04.29. 00:30:21

Ki az, aki egy Gyurcsánynak bármit is elhisz?

Vajon mennyi a cseh átlagkereset? Nem több egy picit a magyarnál? Továbbá, mi van azzal, aki nem hajlandó fizetni vagy nincs nála pénz? Otthagyja a mentő? Vagy Csehországban nincsen csöves?

Az a baj az Indexszel mint forrással, hogy számos nagyon fontos részletkérdést nemhogy nem válaszol meg, de fel sem tesz. Így az egész cikk hitele kérdéses. A magyar vizitdíjas időszakból ismert a népes cigánycsalád (nem egy, hanem sok, ez típusmegoldás volt), akik elkezdtek együtt menni az orvoshoz. Ahol aztán sipákoltak, hogy nincs 300 forintjuk, elfogyott a segílyke, a gyereknek enni se tudnak adni. Azért mentek testületileg, hogy a doktor se merjen keményíteni. Nem is mert - sőt, előrevette őket, hogy ne riasszák el a váróból a többi beteget.

Kíváncsi vagyok, a csehek az ilyennel mit kezdenek...

Egyébként Mengelicától nem meglepő, hogy semmit se tud. Egyet viszont tudott: olyan baromi bonyolulttá tette a vizidíj adminisztrációját, számlázását, hogy garantáltan ne folyjon be semmi ebből nettó. Ezért aztán nem is volt semmi értelme.

Nem lehet részigazságokból nagyvonalú következtetéseket levonni. Az, hogy Éger István egy karrierista genyó, illetve, hogy a kamara emiatt gyakran elvtelen, igaz. Az azonban nem következik ebből - csak a poszt írójának sajátos logikája szerint - hogy akkor mindig hazudik vagy mindig hülyeséget mond. A vizitdíj ugyanis semmit sem segített az egészségügyön.

Apropó: miért nem veti fel valaki, hogy mi szükség egyáltalán TB-járulékra? Bele kell építeni az adóba némi bruttósítással, aztán finanszírozza az állam az egészségügyet. Miért ne? Nem mindegy, hogy adót vagy járulékot szednek? Sőt, ha csak adót szednének, egyszerűbb volna az adminisztráció. Vagy épp ez a baj?

Corry 2008.04.29. 07:11:16

mg:
"Vajon mennyi a cseh átlagkereset? Nem több egy picit a magyarnál? "

Teljesen igazad van, csak annyi a gond, hogy 1990 környékén kb. egyvonalban álltunk a rajtnál.

A népet meg nem félteni kell hanem:
vele együtt kéne minden általakítást megcsinálni, mert az ő (nép) érdeke is az egész. Lásd cseh átlagkereset.
Egy aprógás ebben a témakörben előkívánkozik: a népet hülyíteni sem kellene...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.04.29. 07:44:07

" Érdekes még a pártfelállás: a cseheknél baloldalnak hívják a népet féltőket, és jobbnak, aki lép. "

nálunk demagóg, szélsőjobboldallal kokettáló dilettánsoknak hívják a népet féltőket, akik ha hatalomra jutnak, újhortista magyarországot építenek.

IS 2008.04.29. 08:08:54

az adózás pár száz éve fejlődő rendszer. elég régen rájöttek, hogy ha pontosabban megmondják, hogy valamely adót mire szednek, akkor az emberek azt jobban megértik, és jobban is fizetik. arról nem is beszélve, hogy ellenőrizni, átlátni, adminisztrálni is könnyebb egy konkrét célhoz kötött adót, ami az egyik oldalon befizetés, a másikon meg kifizetés.

ezért van nyugdíjjárulék, TB járulék, kulturális járulék, termékdíj, munkavállalói járulék stb. a világ régóta ebbe az irányba halad, de mi magyarok ebben is feltalálhatjuk az alkotmányos népítéletet.

nyilván otthon senki se kérdezi meg a házastársát, hogy bontásban mire megy el a pénz, és nem is szortírozza. beönti egy nagy bugyorba, aztán abba nyulkál, amíg van. vagy netalántán mégis felcímkézi előre a bérét, hogy mennyi megy majd kajára (kajaadó), mennyi ruhára (ruhaadó), mennyi a lakásrezsire (lakásrezsi adó) stb.?

IS 2008.04.29. 08:18:20

ja, a vizitdíjat ugye (egy egészségügyben dolgozó ezt biztosan tudja) leginkább a nyugdíjasok fizetik, mert milliószor többet járnak orvoshoz,. tehát a nyugdíjakat kell mint fedezetet összehasonlítani, nem a béreket.

a cseh nyugdíj tudtommal alacsonyabb, mint a magyar, hiszen más se folyik a csapból, mint hogy ők mennyivel kevesebbet költenek nyugdíjra. és az is le van írva (biztos kevés volt az idő), hogy a cseheknél 50eFt-ig kell fizetni, szemben a magyar 6eFt-tal.

lehet érvelni, csak akkor a releváns tényeket használjuk.

Refuse/Resist! 2008.04.29. 13:21:21

Nem tudom, a cseheknél milyen adminisztrációs terhek voltak, de nálunk - ahogy Molnárgörény is írta - roppant bonyolultra sikeredett, és a háziorvosnál gyakorlatilag tényleg nem maradt többletbevétel.
Ha lett volna normális felkészülési idő, akkor ez lehet, hogy nem lett volna így.
Egyébként a vizitíjat nem csak a hazudozás és a hazudós Feri rossz arca miatt miatt küldték el a búsba a választók.
A kapkodó, átgondolatlan és a rövid távú pénzszerzésre utazó "reformokat" is melegebb éghajlatra küldték a gondolkodó igennel szavazók.

IS 2008.04.29. 14:34:56

"A kapkodó, átgondolatlan és a rövid távú pénzszerzésre utazó "reformokat" is melegebb éghajlatra küldték a gondolkodó igennel szavazók."

Erre még nem volt idő, de majd sorra kerül: fogadok elég sokba, hogy nem fogsz tudni mondani megfelelő tempójú, átgondolt és hosszú távú gazdasági előnyt jelentő reformot mondani, ami végrehajtásában megkülönböztethető lesz a mostaniaktól. Persze rendesen, kirészletezve, reality-checknek alávetve.
Amennyiben a társadalmi békét keresed (most már szinte csak ez az érv maradt, már vagy öten írjátok folyamatosan), akkor kellene egy konstruktív utat is mutatni hozzá, és megint leírom, hogy az elmúlt 15-20 év személyes tapasztalata szerint a március 9-e pont ezzel ellentétes célú és eredményű volt.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.30. 13:02:32

"fogadok elég sokba, hogy nem fogsz tudni mondani megfelelő tempójú, átgondolt és hosszú távú gazdasági előnyt jelentő reformot mondani, ami végrehajtásában megkülönböztethető lesz a mostaniaktól."
Is, elég vakmerő lenne a részemről ebbe belemenni, de azt hiszem másnak is. Elképzelni tudok, de az nem jelent semmit.
Te hogy érted a megkülönböztethetőséget?
Kovács János nehézgéplakatos részéről, egy fizikus professzor részéről vagy en bloc az egész ugyanúgy néz ki?
Társadalmi békét?
Nem tudom, én csak az erkölcsös józanmérnöki (józanparasztság+szakértelem) gondolkodáson alapuló politikát keresem, akit a társadalom gondolkodó része támogat. Sokan vagyunk ma már így, érdekes, hogy a politikai paletta ennyire nem reagál erre az igényre.
De ha már társadalmi béke, akkor azt az erőszakos öntelt kapkodó aufklérista reformpolitika nem támogatja. Mondjuk, nem ez a legnagyobb bajom ezzel, hanem az, hogy a konkrét megvalósítást szarul csinálják. Azt mondom: inkább tartsuk meg a régi, döcögő rendszert addig, amíg ki nem fejlesztjük a jobbat.

Corry 2008.04.30. 20:48:41

Olyan reformot, ami minden szempontból optimális nem fogunk tudni mondani.

A végrehajtásában megkülönböztethető még menne, talán.
Hadd hívjam fel a figyelmet egy határterületre, ez pedig a reformok és kommunikációja illetve az egyes cselekedetekben benne rejlő kommunikáció.

Tehát:
bezártunk sok kórházat, mert Hollandiában is kevés kórház van, de azok jól felszereltek, persze ott az úthálózat is más.
Mondjuk rá, hogy OK, bár ezzel se értenek sokan egyet.

A megszorítás/megtakarítás eredménye a miniszter asszony szerint, hogy többet költhetünk a betegekre.
Ennek eredményeképp kétféle menüből választhatnak, ez még talán jó is, de most jön az igazi bónusz:
ráadásul még széfeket is kapnak az ágyuk mellé!

Tényleg csak a kommunikáció oldalát nézzük a dolognak, mit is jelez ez a nép felé?
Ha ironizálhatok egy sort, akkor azt mondhatom, hogy tök jó dolog ez a reform, mert ha tovább folytatjuk, akkor a nénikék a kórházban még kakaóbiztos videojátékot is kapnak... Pont erre meg a széfre van szükségük, mindkettő nagyon hasznos dolog lenne a felépülésük szempontjából, a videojáték lesz a következő lépés:-)

A széfes húzás azt kommunikálta az emberek felé, hogy a kormány improvizál, és nem terv szerint halad az átalakítás, hanem ötletszerűen.

Egyébként nekem a reformokban ez az ötletszerűség volt más területeken is a nagyon zavaró.

Akkor most kérdem a vizitdíj egy globális terv része volt, avagy szintén egy ötlet a beteg-orvos találkozások kordában tartására? Egy elszigetelt jelenség, vagy egy átgondolt intézkedés-csomag része????

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.04.30. 21:30:48

A vizitdíj eleve egy faszság egy alavetően elszegényedő társadalomban, mert éppen azokat zárja el az ellátástól, akik általában műveltésgi hiányuk miatt sem képesek eldönteni, hogy mikor és meddig szabad épp ezen spórolniuk.

Ahogy megcsinálták, az még nagyobb faszság, mert egyszerűen nem maradt bevétel - ha pedig a szarozással eltöltött időt nézzük, a helyzet még rosszabb. Betegvizsgálat helyett számlaírás: ez nyilván nem a szakmai elvárás a rendelésen.

A laikusok (és itt többekben érzem a "hagyjuk a piacot működni, az majd mindent megold"-gondolkodást) ott hibázzák el, hogy az egészségügyben nincs klasszikus kereslet-kínálat. Hiába olcsó a vakbélműtét, mégse vetetem ki háromszor, nemdebár? Továbbá hiába tudják a gazdagok mellényzsebből kivágni a vizitdíjat, attól nem mennek többször orvoshoz, hogy ez nekik nem teher...

Voltaképpen posztban kéne kifejtenem, hogy a vizitdíjrendszer és a hálapénzrendszer összefügg. Oly módon, hogy amíg utóbbi létezik, előbbi nem lehet hatékony. A hasznos vizitdíjrendszer ugyanis a FÖLÖSLEGES orvoshoz fordulást szankcionálná. Na de ki a fene lenne hivatottabb ennek megítélésére, mint az orvos maga? Viszont ha rábízzuk, és ez neki paraszolvencia-csökkenést okoz (ha szigorú, illetve korrekt), akkor vajon objektív lesz-e, objektív lehet-e a döntése? Nem is beszélve a kártyafinanszírozott háziorvosokról. Vajon kinek lesz több kártyája, aki tudatja, hogy márpedig ő minden orvoshoz fordulást indokoltnak lát, vagy annak, aki a bagatell linkségekért beszedi a vizitdíjat?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.04.30. 21:31:45

Corry: "kakaóbiztos videojáték" - muhaha. Tiéd a pont. Bár abban a korban inkább lehugyozásbiztos kellene:-)

VIII. Nagyapó 2008.05.01. 01:27:47

mg

Természetesen itt is van kereslet és kínálat. T.i. itt is nagyobbak az igények, mint amit reálisan ki lehet elégíteni. Így az erőforrásokat valamilyen formában el kell osztani.

Ha nem lenne szűkös a kínálat, nálunk is lehetne olyan a rendszer, mint bárhol Nyugat-Európában - és ha nem lenne túl magasabb a kereslet a kielégíthatőnél, senkit nem zavarna az ágyszámleépítés, vagy hogy nem feltétlenül a legmodernebb műkezet kapja.

Kenyérből sem eszem napi tíz kilót akkor sem, ha megtehetem - ettől még ott is van kereslet és kínálat.

VIII. Nagyapó 2008.05.01. 01:30:02

IS

Tőlem mérlegelhetünk - bár nem nagyon tudok elképzelnmi univerzálisan elfogadott mértékegységet :-)

De ha mondjuk azt nézzük, hogy ártani mikor ártottak a legtöbbet, a 2002-2006-os ciklus azért szerintem egyértelműen nyerő.

Corry 2008.05.01. 09:42:02

Lehet nagyokat vitatkozni a vizitdíjról meg mindenről, de ezek kis részei az egésznek és ha az egész látszik, akkor abban meg lenne a vizitdíj szerepe is. Ha lenne neki, ezt nem tudom, mondjuk az orvosokon azzal is lehetne segíteni, hogy értelmes adminisztrációt erőltetünk rájuk és az így felszabadult energia, munka és költség pótolná a vizitdíjat.

Én viszont egészben szeretem látni a dolgokat, és a tisztánlátás sem ártana, talán még nincs túl késő ehhez.
Szerintem a reformot valamiféle állapotfelméréssel kéne kezdeni (elismerem volt zöld könyv, de ki emlékszik ma rá, pl. Horváth Ágnestől egyszer sem hallottam, hogy tudna róla, bizonyára azért mert kevés tv-t nézek)
Kéne valami célkitűzés, vízió, ki minek nevezi, de valami elérendő, amit a reform után az új egészségügynek tudnia kell. Ja itt nem ártana a célokban legalább konszenzus a néppel, esteleg az ellenzékkel is.

Ezek után álljunk neki reformálni, minden emberi számítás szerint, ha az előző kettőben a kormány és ellenzéke nagy vonalakban egyetért, akkor az operatív lépések sem sülnek el ennyire rosszul.

Azt, hogy konkrétan hogyan kell állapotot felmérni, operatív lépéseket tervezni, ott lenne a szép számi minisztérijomi apparátus, hadd ne mi találjuk ki itt.

Mi itt nézegetjük a terveket, a megvalósítást, pl. autót sem tudunk tervezni, de arra egyből rájövünk, ha az autónak 3 kereke van :-) Vagyis nem néztük meg alaposan, de ha már így is tudjuk alapjaiban kritizálni, akkor ott baj van.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.01. 21:30:45

Nagyapó: nem, 2006-2008 a rekorder. Horváth és Mengelica utolérhetetlen.

A mentalitás csődje ez. nem alkalmas emberek vezetnek, és a tisztességük is hiányzik.

A vizitdíj csak töredéke az egésznek: nem ez a fontos, de jellemzően elcseszett ötlet és kivitelezés. Könyveket lehetne írni erről - pl. ma is bejön a kedves beteg, nem titkoltan azért, mert nem tetszik neki, hogy a gasztroenterológus a jelentéktelen (és biztosan nem veszélyes) hasfájásával csak egy hónapra jegyezte elő gasztroszkópiára. Kitalálja, hogy most jobban fáj, majd közli, hogy labort és ultrahangot szeretne. Mint a kocsmában... És megteheti! Én meg nem baszhatok a fülése egy húszezer forintos számlát, pedig ő megérdemelné - legfeljebb azt tehetem meg vele, hogy fél napig ültetem különböző várókban, míg meg nem büdösödik, mert más eszközöm a tisztességre nevelésére nincsen. Még így is neki áll följebb...

Na, ha megkapnám a jogot, hogy ilyenkor kihajítsam, és ezért még magas fizetést is adnának, akkor habozás nélkül kivágnám a fenébe, hogy jóember, banális marhaságért beutaló nélkül négynapos ünnepen nincsen kórházasdi!

mcs 2008.05.05. 03:51:26

bocsánat, molnargoreny elfogadott szerzője ennek a blognak? vagy csak egy kommentelő ámokfutó? csak, hogy tudjam, hogy viszonyuljak.

mcs 2008.05.05. 03:52:09

bocsánat, molnargoreny elfogadott szerzője ennek a blognak? vagy csak egy kommentelő ámokfutó? csak, hogy tudjam, hogy viszonyuljak.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2008.05.05. 15:38:09

hát én úgy látom, mind mcs mind molnargoreny elfogadott kommentelője ennek a blognak..
csak sportszerűen és élvezetesen ahogy eddig :-)

Corry 2008.05.06. 08:10:11

--
Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2008.05.01. 21:30:45
--

Mg:
a fenti hozzászólásodban említesz egy esetet; ilyet persze név nélkül édesanyám is említett párat, igaz ott az történt, hogy a beteg elhagyta a laborpapírt és rálegyintett, hogy ő inkább elmenne újra laborba (ami persze elég sokban van).

Arra lennék kíváncsi, hogy szerinted mivel lehetne elejét venni vagy legalábbis csökkenteni az ilyen esetek számát?

Szerintem a Mengelica és elődje módszerei ugyan nem sportszerűek, meg minden amit eddig leírtak, de a mai magyar társadalmi morállal kompatibilis megoldások voltak. Az egyik megoldás az lenne ezt elfogadom, hogy a Japán szintjére fel kéne hozni az iskolázottságot (struktúrájában is, nemcsak az egyes fajta papírok drabaszámában), továbbá megvalósítani azt a fajta morált ami ott van és akkor nincs miről beszélni.

És itthon??

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.06. 13:32:25

Corry, én megírtam magamnál is és itt is, hogy az ilyen eseteket mivel lehet megelőzni: ha jogot kapunk arra, hogy a beteg által önkényesen, saját kezdeményezésére és linkségből igénybe vett szolgáltatások kifizettetéséről dönthessünk.

De azt is megírtam, hogy az orvosi objektivitás ezen a téren nem valósulhat meg mindaddig, amíg bármilyen módon-szinten rászorulunk a beteg álapénzére, illetve (pl. háziorvosoknál) a beteggyűjtögetésre. Vagyis az orvosi (és persze szakdolgozói, a kettő nem független) jövedelem drasztikus emelése akár nagyon is rövid távon nem emelné a kiadást, hanem összességében a hatékonyságot javítaná.

Amíg sürgősségi osztályra beutaló nélkül bejöhet a beteg, azzal kezdve, hogy "két hónapja" vagy akár "három hete", és ha kivágom, nekiem lesz bajom, addig takarékoskodni nem lehet.

Persze egy posztban az egészet nem lehet összefoglalni; a jövedelemre viszont minden visszavezethető. A rabszolga munkája szükségképpen hanyag, ez alapszabály.

Corry 2008.05.06. 16:16:56

mg:

azzal nem értek egyet, hogy ez tisztán a jövedelemmel megoldható.
HA volna egy szuper motivált orvos társadalom, akik még kellően objektívek lennének is, akkor a következő eseteket kéne kezelni:

a dokkert megfenyegetik, ha kifizetteti a felesleges labort, szerintem más apropóból ma is vernek orvost

a doki ugyan eldönti, hogy felesleges volt a vizsgálat, de a beteg valamiért meghal, károsodást szenved satöbbi. Jön az a sok ügyvéd, meg az értelmes média, aki felteszi a szokásos "biztos, hogy mindent megtett a beteg gyógyulása érdekében?" kérdést.

Hogy fog ezek után dönteni a doki? Vagy lesz erre biztosítása?
Szerintem ebből legalább akkora felháborodás lenne mint a vizitdíjas, stb. dologból.

Az tény, hogy valami következménye kéne legyen, ha a beteg felesleges szolgáltatásokat vesz nagy mennyiségben igénybe, ennek nyilvántartására a biztosító a lenne legalkalmasabb. Egy működőféle fajta, nem ez ami most van.

De a legjobb az lenne, ha az emberek alapból nem vennének igénybe feleslegesen állami szolgáltatásokat csak azért mert ingyé van, és valahogy úgy kezelnék az egészet, hogy erre is vigyázni kell, mert ha én vigyázok és más is vigyáz, akkor legközelebb is lesz rá mód használni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.06. 20:05:02

Corry: benne dolgozva azért nem ilyen borotvaélen táncoló a dolog.

Mondtam: nem CSAK a jövedelem - de azt megkerülni nem lehet. Például kéne egy szűkkörű, agyonfizetett, megvesztegethetetlen és hozzáértő szakmai grémium a felülbírálatokra - DE SENKI MÁS.

A dokumentáció persze alapvető - na de kérem, a számítógépek korában ez már nem akkora gebasz. Diktafon, mp3-file, stb. - és amikor a beteg a sürgősségin azzal kezdi, hogy "három hete fáj a..." és arra a kérdésre, hogy "na és a körorvos mit mondott?" jön a válasz, hogy "oda nem volt időm elmenni".

Innentől kezdve utána meghalhat nyugodtan. Elvégezzük a vizsgálatokat, megnézzük, ahogy kell, csak éppen teljes áron számlázzuk a dolgot. És ha nem fizeti ki, elárverezik a lakását, ha kell.

Tudod, ezek az ügyek rettentően sokan vannak és nagyon-nagyon egyértelműek. Ha a határesetekben automatikusan a beteg javára döntünk, akkor is legalább háromszor annyi pénz folyna be, mint a 300 forintos vizitdíj-közsarcból. Csak éppen azoktól, akik linkek, és
úgy gondolják, hogy "nekik jár".

Már megbocsáss, de az utolsó bekezdésed ha szép álom is, de éktelenül naiv, szerintem. Magyarázd ezt el egy 90 IQ alatti és kellően egyszerű személyiségszerkezettel bíró egyednek. Ha sikerül (márpedig a populáció jelentős arányban belőlük áll), megkapod a nagy aranyérmet...

Ami pedig a biztosítót illeti: sajnos, az nem abban érdekelt, hogy a beteg ne felesleges vagy rossz szinten igénybe vett ellátáokhoz jusson. Neki ugyanis forint-forint, teljesen mindegy, mivel spórol. Neki az a fontos, hogy összességében a lehető legkevesebbet kelljen költenie. Ettől "működik".

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.06. 20:07:41

mcs: csak egy kommentelő ámokfutó vagyok. Meg hülye is, valamint fasiszta. Stb. stb.
Mindenesetre én már eldöntöttem, hogy nemes kérdésed után hogyan viszonyuljak. A saját blogomon van egy ilyen lista, majd felírlak rá gondolatban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.05.06. 21:14:41

Molnargoreny,

a kommentelő ámokfutókkal nincs gond.

Corry 2008.05.07. 09:06:32

mcs nagyon megnyugtatott, talán ezexerint velem sincs gond.

mg:
Persze, Te látod a helyzetedet, nem is nagyon tudok Veled ebben érdemben vitatkozni, de a jogászokkal ezen a vonalon is sok (felesleges) gond lehet. Mert mi van akkor, ha olyan hirtelen jött rá ahátfájás (figyu egy ügyvéd ennél nagyobb hülyeségeket is ki tud találni), hogy nem volt nála a dokumentáció, és különben is volt ő körzeti orvosnál, csak ijedtében mást mondott, satöbbi. Tudom, most folyékonyan hülyeségeket írok, de ha megnézzük az egyes sajtóban félig nyomon követett pereket és az ottani argumentációkat, szerintem hoztam a színvonalat.

De ennek ellenére az lenne a jó, ha lehetne olyan jogi csűrcsavart csinálni, ami mellett a Te megoldásod működne.

A naiv ötletem: ismerem a mai helyzetet, ennek a tizedét nem lehet a mai magyar társadalomtól elvárni. Ez teljesen világos. Mindemellett avval nem értek egyet, hogy a morál az IQ-val és a személyiségszerkezettel függne így össze, de ez egy másik történet. (Gondoljunk bele, hogy faluhelyen elég jól elvannak (?) elvoltak az emberek, legalábbis ebből a szempontból, mert ha valaki lopott példul, meg hasonlók, akkor kipletykálta a nép. Ez ugyan visszatartó erő, de ma erre már azt mondjuk, hogy a pletyka az XY személyiségi jogainak és a jó hírnévhez való jogának súlyos megsértése. Fejlődünk kérem, de hova...)
Visszatérve, én nem naiv ötletnek, hanem célnak vázoltam fel és nem a mai populció számára, hanem minimum 3 generációval későbbinek. Ilyenfajta célokat sem lenne rossz együttesen megfogalmazni néha.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.07. 18:18:18

Corry: egy apróság - amit már sokan tudnak. Jogász is vagyok. Nem is kéne olyan nagy csűrcsavar. Csak ismerni kéne a rendszert. Márpedig azt legjobban a nagy áteresztőpontokon (mentő, sürgősségi/felvételi osztályok, nagykörzetes szakrendelők és háziorvosi rendelők) dolgozva lehet kiismerni. Márpedig én ebből két helyen már működtem, egy harmadik hálózatot meg vezettem.

Megint mondom: a határeseteket mérlegelés nélkül a beteg javára értékelve még mindig egy vagon pénzt meg lehetne takarítani, illetve behajtani azokon, akik linkek.

Mondok extrémebbet (megtörtént): jelentkezik a kedves beteg azért, hogy végezzenek rajta RDV-t (rektális digitális vizsgálatot, magyarán, nyúljanak be a seggébe), merthogy ez a végbélrák alapszűrővizsgálata (ez igaz), és neki ehhez joga van (ez már nem egészen igaz, hiszen ehhez nem kell kórház, elég a körorvos).

Igen ám, csakhogy ezekután a kedves beteg közli, hogy az eü. törvény értelmében joga van a fájdalommentességhez, így ezt a vizsgálatot ő ALTATÁSBAN KÉRI. És köti az ebet a karóhoz, hepciáskodik, mert neki joga van. A szakmai érvek (hogy az orvos ujjánál a szar ugyebár vastagabb, ezzel a logikával a szaráshoz is kérhetne altatást) leperdülnek, és mert a delikvens de facto nem bolond, anesztes konzílium (!!!), stb., és feltart a marhaságával másfél óráig.

Mennyit kéne fizettetni vele? Hát, nem háromszáz buznyák vizitdíjat... Még valami büntetést is, mert a többi betegtől elveszi az időt, továbbá mert akkora fasz, mint ide Lacháza.

Corry 2008.05.07. 19:36:01

Mg, akkor Te már tudod, hogy az egyik szakmádnak mennyit tud ártani a másik :-)

Érdekes volt ez az eset, amit leírtál, én azt tettem volna, hogy este 9-kor neki is láttam volna az illetőnek, mert azt, hogy őt sorra vegyem a hülyeségével, talán semmi nem írja elő, illetve Te a többi esetet sürgősebbnek ítélted meg...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.05.07. 21:26:01

Annyira tudom, hogy már voltam ilyen perek résztvevője is; bár eddig mindig nyertesen. Tanulságos ügyek voltak (csak egyszer szólt rólam: akkor viszont négy évig tartott megmagyarázni a bíróságnak, hogy nem túl valószínű, hogy ha én délután kettőkor adok egy vénás injekciót a delikvensnek, aztán kórházba viszem, hogy ezek után az én injekciómtól lesz rosszul másnap reggel...).

Én akkor nem voltam bent, amikor a fenti idióta érkezett - bár ha én vagyok akkor a führer, alighanem simán kivágtam volna a delikvenst, mint a huszonegyet, aztán menjen panaszra, ahová akar...

Azt egyébként szoktam csinálni, mert a triage (sürgősség-értékelés) a mi jogunk, hogy amikor idióta érkezik, akkor szépen alulra kerül, aztán puhul a váróban egy hangyányit. Utána meg elmegy kórházjáró körútra (konzílium, vizsgálat, stb.), a szolgálatom vége előtt meg kivizsgálva szépen hazaküldöm, miközben ő úgy gondolta, hogy most majd befekszik.