HTML

Törzskocsma

„Még a blogolvasással is nagyon hamar leálltam. ...Szomorú látni, hogy mi jön ki az emberekből, amikor nincs kontroll, amikor nincs rajtuk azonosító szám. Az a fajta indulat, feszültség, indulatosság, felületesség, butaság… Nem járok kocsmába tájékozódni.” (Sólyom László)

Friss topikok

2008.09.09. 09:09 IS

Költségvetési rendrakás

Most már itt az ideje, hogy végiggondolja mindenki, mit is akar.

 

Legyen a kiindulási pontunk Szlovákia, melyben Dzurinda két ciklust végigcsinálva, az elsőt inkább csak kihúzva, de a másodikban reformálva rendesen, láthatóan jó irányba állította Szlovákiát (Fico pedig most rontja el, de ez csak kb. két év múlva fog látszani). Legyen még a másik kiindulási pontunk (axiománk), hogy a költségvetési központosítás mértékét csökkenteni kell, az embereknél maradjon több pénz, elvégre nem a szocializmust építjük.

 

Az első tennivaló ezek után, hogy elhisszük, hogy kevesebb adóért kevesebb szolgáltatás, juttatás és segély jár. Nem triviális: annak ellenére, hogy Mo-n már mindenfajta párt hatalmon volt, és még egyik sem mutatott egy lukas szalmazsákot, hogy ni! itt a tenger pénz, amit eddig nem használtunk, és éppen ennyi kell a Kánaánhoz, sokan képzelik mégis azt, hogy ez a zsák van valahol, hogy létezik kevesebb korrupció a közbeszerzésben (rendszerszerűen ez nem megfogható, a szabályozás pontosan ugyanaz, mint mindenütt másutt), hogy létezik olcsóbb pártfinanszírozás (nem létezik, csak másutt a törvény nem olyan hülye, hogy megtiltsa az értelmes finanszírozást), hogy de igenis lehet több ügyintéző az okmányirodban, egyúttal kevesebb állami alkalmazott (nem lehet, és másutt sincs).

 

Ha viszont kevesebb szolgáltatás, akkor hol és hogyan. Ehhez nézzük át, hogy az állam mit is szolgáltat:

- Eltart embereket, adja nekik a fizetést (tanárok, orvosok, köztisztviselők stb.). Ha most kevesebb adót szedünk be, de a fizetést meg csökkentjük, akkor ott vagyunk ahol a part szakad, az embereknél nem marad több pénz.

- Nyugdíjat ad. Ezen lehet csökkenteni (vigyázó szemünk Dzurindára: Szlovákiában alacsonyabbak a nyugdíjak), és mivel nem adózik, abszolút értékű csökkenésnek számít. De vegyünk észre valamit: a családok generációi összeérnek gazdaságilag, a középkorú keresők támogatják nyugdíjas szüleiket. Ha elveszünk a nyugdíjból, akkor a magasabb fizetést oda kell adni a nyugdíjas szülőnek támogatásnak. Azokban a családokban, ahol a gyerek huszonéves, a szülő ötvenes, a nagyszülők pedig már meghaltak (és gyanítom pár hangos blogger ide esik), ott ez a helyzet nem jelentkezik most, de ennyi empátia belefér, hogy ezt mindenki megértse. A nyugdíjak csökkentése társadalmi szinten nem visz előre, a gazdaságot nem élénkíti, a fogyasztást nem fokozza.

- Segélyt ad: A segélyek szintje Mo-n magas és sokan élnek belőle. Mi történik, ha lecsökkentjük? Az SZDSZ (pontosan Fodor Gábor) egyik fő kifogása a Megegyezéssel kapcsolatban az volt, hogy az bizony visszafogja a szociális támogatást olyan mértékben, hogy ellehetetleníti emberek életét, és ezért nem támogatható. Azon csak mellékesen akadjunk fenn, hogy akkor a szocik mégiscsak csökkentenék a szociális segélyeket, szemben azzal, amit az újságokban olvasunk? Inkább arra figyeljünk, hogy az SZDSZ hirtelen azt mondja, itt ne csökkentsünk. Miért? Tényleg igazuk van, és tényleg kell ennyi segélyre 2008-ban Mo-n, vagy csak halandzsáznak? Másik oldalról: tényleg kizárólag cigány élősködés folyik ott lenn az alföldi pusztán, vagy most éppen éhhalálra ítélsz 'igaz' magyarokat? Mennyire vagy biztos magadban? Szlovákia: pár éve még éhséglázadások voltak egyes területeken, tehát ez az ára ott megvolt az alacsony segélyezésnek. Akarjuk ezt az árat? Van más választásunk?

- Közszolgáltat: egészségügy, oktatás, mentő, sportfinanszírozás, tömegközlekedés, autópálya, rendőrség stb. Itt arról van szó, hogy egy szakma (orvos, tanár, útépítő mérnök, sportdiplomata,  közlekedésmérnök stb.)  problémákkal szembesül, megoldásokat kínál, a megoldásokhoz pénzt kér a kasszából. A politikus nem nagyon tud mit mondani (azon túl, hogy 10% a pártkasszába). Ezeknek a rendszereknek a működése a szakma kezében van. Ha drága az oktatás, akkor a tanárszakszervezetek dolga, hogy javaslatot tegyenek egy finanszírozható oktatásra; ha kevés az autópálya vagy sok a metro, akkor a közlekedésmérnökönek kell megmondani, hogy merre épüljön út, merre menjen villamos. Mo-n én nagyon kevés olyan szakmát látok, amelyik ilyen önszabályozóan működik (valójában egyet sem látok, de majd a kommentekben talán mondtok egyet-kettőt), ehelyett a marok tartása és politikához dörgölődzés (MSZP-s egészségpolitikus, SZDSZ-es egészségpolitikus, nemzet orvosa) folyik, amelyet bizony sokszor jogosan un meg a politika, és csap az asztalra, hogy akkor ez lesz, amit persze követ a jajongás, hogy megint a fejük felett döntött valaki (emlékszik még valaki a RET-ekre? arra biztos nem, hogy előtte 15 évig a szakma nem tudott magából egy ésszerűsítési javaslatot kidolgozni a finanszírozható kórházrendszerre, pedig folyamatosan csesztették érte). Szóval, ha a politikán kérjük számon, hogy a közszolgáltatásokon takarítson meg, akkor szerintem a legrosszabb helyen kopogtatunk. Itt a helye a civil társadalomnak, a társadalmi párbszédnek (pl. VEKE), és annak, hogy az emberek rövidre zárják: amelyik szolgáltatást igénybe veszik, azt fizetik; nem pedig adó formájában be a közösbe, majd aztán onnan ismét ki, ellenőrizhetetlenül. Gondolom felismerhető, hogy március 9-én pont az ellenkezőjét sikerült megszavazni: a vizitdíjat most úgy fizetjük, hogy be adóba, majd onnan a költségvetés fizeti ki a háziorvosnak. A tandíjat hasonlóan.

Egy tétel van, ami még érdekes: az autópálya. Azon túl, hogy hány milliárdot raktak el pártfinanszírozásra, a kérdés, hogy egyáltalán kellett-e ilyen tempóban erőltetni az építést (az utolsó 4 évben évi 100 kilométer felett épült vs. Orbán 7km+M7 felújítás), hiszen ez évi sok tízmilliárd/százmilliárd kiadás. Szlovákiában nem épült arányosan ennyi autópálya; Lengyelországban nemsokára lesz csak kész a Varsó-Németország, de egyébként jóval kevesebb van, mint nálunk (pedig mekkora ország). Szóval lehet, hogy lassabban kellett volna építeni, és többet költeni gyárak idetelepítésére, mielőtt az EU szabályok ezt (a nagy támogatást) megtiltották volna. A következő években ez egy legitim kérdés, hogy továbbra is ilyen tempóban építsünk-e. Viszont most meg ez előny lehet a további gyárakhoz, ha tudunk még idehívni. (A négyes metro már annyira folyik, hogy azt akár dága, akár nem, már nem lehet érdemben vizsgálni, egyébként mivel várhatóan 70% EU támogatás lesz, ezért a költsége 1 év autópályának felel meg)

- Beavatkozik a piacba: lakás és gázártámogat: Na ez az a két tétel, ami Szlovákiában nincs, nálunk meg évi többszázmilliárd (2-300) forint. Gázártámogatás volt, azt két év alatt vezette ki Dzurinda (nálunk a FIDESZKDNP épp ma szólalt fel, hogy nehogy csökkentsék), lakástámogatás tudtommal nem. A gázártámogatás szintén olyan, hogy ha elvesszük az emberektől, akkor hiába adjuk fizetésnek, az egyenleg 0; ez egy egyszerű jövedelemtranszfer, oda tartozik, ahová a nyugdíj. Se pro, se kontra nem érdemes sok szót vesztegetni rá közgazdaságilag (társadalmilag már inkább). Viszont a lakástámogatás annál több szót érdemel: Magyarország 2001 óta évenként százmilliárdos összeget odaad állampolgárainak, hogy jobb lakásban lakjanak. Addig is laktak valahol, nagy kényszer nem volt rá, de 2001-ben mégis így döntött az akkori kormány (a jelenleginél sokkal nagyobb léptékben, a mai kiadás a csökkentett verzió). Mit csinált ugyanekkor Dzurinda: ezeket a százmilliárdokat (jóval kevesebbet) arra fordította, hogy autógyárakat telepítsen. Éveken át lényegében az összes autógyár Szovákiát választotta Magyarország (és Csehország és Lengyelország) helyett, és ma a világon a legtöbb autót 1000 főre ott gyártják. Fontos megjegyezni, hogy 2001-2004 között a Szlovák GDP növekedés alatta volt a magyarnak, nálunk a lakásépítkezéses építőipar dübörgött. Viszont kiderült, hogy a munkanélküliség a szlovákoknál csökkent, a GDP ott ugrott meg, míg mi a szép új lakásból nézzük, hogy se gyár, se munkahely, se GDP növekedés. És továbbra is minden évben adjuk az embereknek a százmilliárdokat a szép új lakásokra (valamennyit visszaveszünk banki különadóban, de csak valamennyit). Ezt szerintem elbaltáztuk, de nagyon, mert most már hiába mondanánk, hogy kedves polgártárs, továbbá nem támogatunk, fizesd magad a lakásod, cserébe több fizetést adunk, mert ez megint 0-ra jön ki. Inkább gyárat kellett volna építeni a sok lakás helyett, Kína és Szlovákia példáján okulva kevésbé finnyásan (gyöngyösi gumigyár esete).

 

Összegezzünk: azt az ezermilliárdot, amiről itt szó esik (de csak mert kerek szám, konkrét kérdésre kb. évi 6-700 is elég lenne, sőt már 400 is érezhető lenne) csak a segélyezés társadalmi áldozata (plusz autópálya) árán lehet rövid távon ténylegesen megtakarítani, az összes többi szemfényvesztés, transzfer, 0 egyenleg. Én azt látom, hogy ma Magyarországon két javaslat foglalkozik ezzel: az Oriens jelzi (segélyek le), de politikai felelősséget nem vállal érte, nem propagálja, és nem áll ki érte. A másik Gyurcsány, aki azt mondja, hogy (nem utolsó sorban március 9 miatt) ezt nem lehet vállalni, és jóval kisebb lépésekben lehet haladni (most jóhiszemű vagyok, hagyjuk a javaslat érdemi kritikáját). Az SZDSZ engem teljesen meglep, hogy a segélyezés miatt utasítja el Gyurcsányt, de közben anélkül kér sokszámilliárdot, hogy megmondaná, hogyan. Persze a számszaki lehetőség van, a fent említett összes 0 egyenleget le lehet játszani, egyszer, mindenféle tényleges élénkítő hatás nélkül, közben hatalamas társadalmi turbulenciával, amit a FIDESZ a mai gázár nyilatkozattal, meg gyöngyös után tovább is nyomna, március 9 szellemében, a saját politikai népszerűségére kihasználva, ám az ország ügyét előre nem víve.

Középtávon pedig a közszolgáltatásokon lehet spórolni, ha megjelenik benne az igazi megrendelő: ha nem az állam, hanem az állampolgár veszi igénybe a szolgáltatást, és követeli meg annak minőségét, valamint a civil szférát nem a politikusok, hanem a közszolgáltató szakmák kontrolljára használnánk. Az összes támogatási rendszer (állami egészségügy, tandíjmentes oktatás, BKV-bérlet támogatás, lakástámogatás) esetén az állam veszi át a megrendelő szerepét, és hozzánk képest nagyon rosszul játssza el azt. Mi lenne, ha erről a váltásról folyna a vita, és nem a puszta számokról?

Félve kérdezem: Ha esetleg lenne népszavazás arról, hogy fizethessek vizitdíjat, cserébe visszaigényelhessem az adóm?

88 komment

Címkék: költségvetési megtakarítás


A bejegyzés trackback címe:

https://torzskocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr48654913

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.09. 11:46:20

és ha azt csináljuk, hogy csökkentjük az adót, a segélyt, a nagy infrastruktúrális beruházásokat, bevezetjük a co-paymnetet az eü-ben, az oktatásban, meg a közintézményekben, és ami így az embereknél marad, arról ő dönti el, hogy fejleszt, bővít, befektet, ilyenek, és ezért több gdp lesz, meg több adó, kevesebb adóság, az járható-e?
persze ha már holnaptól évi 10%-ot emelkednénk is évtizedekbe kerülne utólérni európát, de amit most csinálunk, az majdnem hátralépés.

gg 2008.09.09. 11:50:40

Borzasztoan szuklatokoru elemzes.
Nem veszi figyelembe az adonemfizetest es a tamogatasok osztonozte pazarlast, aminek megszunktetese a kiut lehet a jelenlefgi helyzetbol.

n-n-n 2008.09.09. 11:51:15

El vagy tévedve. Brüsszel nem fog érdemi pénzt adni a neolibbantjaink játékmetrójára. Pláne, hogy már folyamatban levő beruházás.

Államosítani kell, visszavenni az alapvetően balliberálisok által szétlopott nemzeti vagyon (+börtön), a multikat megadóztatni végre. A segélyosztásnak véget vetni + kemény rendcsinálás közbiztonság frontján.

2008.09.09. 11:55:52

Kihagytál egy jelentős kiadási tételt: állami tulajdonú cégek megmagyarázhatatlan mértékű veszteségét finanszírozza.

states 2008.09.09. 11:56:50

Nagyon szeretem ezt a tegyükrendbeaköltségvetést mozgalmat, mintha csak ennyi lenne a probléma, aztán már itt is a Kánaán. Az emberi, a választópolgári fejekben kellene mindenek előtt rendet rakni, hogy élni tudjanak a választójogukkal, és ne korrupt bűnöző politikusokat, retardált, alkalmatlan, hatalommániás miniszterelnököket ültessenek a nyakunkba. Amíg ebben nem lesz változás, addig pont olyan lesz a költségvetésünk, mint most, annyi pénz lesz csak a kincstárban, amennyit már nem volt pofájuk kilopni belőle...

Cat 2008.09.09. 12:03:04

n-n-n, kitalálom, melyik oldalon állsz a politikában ... :)

Bandee 2008.09.09. 12:08:10

Hogyne lehetne a segélyeken spórolni.
Cak ettől fél a kormány mint a tűztől, hiszen szavazókat veszítene...

minden pártot egyformán utálok 2008.09.09. 12:10:02

Ez valami mszp reklám ? Ne csináljunk semmit, mert úgyse lehet ? Ezt jól összehoztad. Gondolom, te is a mások által befizetettből élsz. Csak nekem meg tele van a tököm, hogy aközé a pár százezer lúzer alkalmazott közé tartozom, aki szponzorálja ezt a Magyrország nevű viccparádét.

RoGeR 2008.09.09. 12:15:05

Az autópálya építések már ütemükben nem lassulnak, a forrásukban teljesen megváltoznak: többségében EU pénzekből épülnek, az állami rész minimálisra csökken.
2013-ig kb 400 km épül meg, ennek jó ha 15%-t mi fizetjük.

Ami gond a PPP: az M5-re kb 25 milliárd/év a rendelkezésreállási díj, az M6 Érd-Dunaújváros szakaszára kb 15 milliárd. És az M6 folytatása 450 milliárd értékben még hátravan, ez további 30-40 milliárdot jelent majd.
És lesz még PPP autóút: M3 Nyíregyháza-Vásárosnamény között 47 km (ebből 33 km autópálya) és az M44 Kecskemét és Békéscsaba között 126 km. Ez barátok közt is 250 milliárd Ft lesz.

További érdekes helyzet a vasút: pár éve évi 40-50 milliárdot emésztett fel és volt 10 milliárd vesztesége. Most évi 300 milliárdot emészt fel és van 40-50 milliárd vesztesége.

Dee 2008.09.09. 12:17:37

a gázártámogatásról: szép, szép, emeljék csak, vegyék le róla a támogatást. de akkor maradjon nálam több a fizetésből, hogy ki tudjam fizetni... de erre sem javaslat, sem esély, csak feltételezik, hogy én erre képes leszek, mert itt mindenki adócsaló, van pénze, csak rejtegeti...
feltételezésekre építeni egy gazdaságot nagy hiba. néha ki kéne menni az emberek közé, döntéshozóként nem csak egy bizonyos körben mozogni, és abból kiindulni...

Herr Stahl 2008.09.09. 12:18:37

Lehet, hogy műveletlen vagyok, de nekem ezek a 0 szaldók nem tiszták. Ha gázártámogatás helyett több fizetést adunk, akkor abból az ember fogyasztani tud, aminek van áfája, nem? A támogatásnak meg nincs áfája, vagy már a bruttó fogyasztói árból vonják le? Nem tudom, de az biztos, hogy sokan magasabb áfakulcsú, esetleg jövedékis cuccokra költenék a plusz bevételüket. Esetleg megtakarításra, ami ismét igen jó lenne, mert a bankok meg ezután megfizetnék az adókat és megint csak örülhet az állam. Én vagyok a hülye? Elviselem, mondjátok meg!

hk 2008.09.09. 12:23:51

A gond az, hogy a 10 millio allampolgarbol kb 2-2,5 millio fizet erdemben adot es valamivel tobben jarulekot, de 8 millio embernek van valasztojoga. Ha vmelyik kormany vegre az orszag erdeket kepviselne es hozzanyulna a nagy vizfejekhez (eu, oktatas, allami vallalatok, kozalkalmazottak, nyugdij, segely, tamogatasok, ...), a kovetkezo valasztas tuti elbukja. Ezert inkabb marad a dagonya meg 2-3 evig, aztan... :(

Atesz 2008.09.09. 12:24:50

Sokat lehet fogni az ingyenes és majdnem ingyenes utaztatás megszüntetésével (50%-ra emeléssel);családi pótlék nem alanyi jogon,hanem adókedvezményként járna;szocpol kiadások harmadolása;gázártámogatás megszüntetésével együtt energiahordozókon az áfa 5%-ra csökkentése;3600 önkormányzat összevonása max. 500-ba (regionális igazgatás);segélyek,rokkantnyugdíj újragondolása (ezzel oldják meg a munkanélküliség problámáját jelenleg).Máris felszabadult néhány ezer milliárd,érdekes.

trey82 2008.09.09. 12:46:52

Szerintem sokkal bátrabb is lehetne a mindenkori állam a kiadások megnyirbálásánál.


Nem kellene annyira görcsösen félniük a hatalom elvesztésétől - ha jót csinálsz az országgal, hosszú távon újra sikeressé teszed, miért fontos az hogy a nép utál?


Hát utáljon, na bumm. Utólag úgyis kiderül kinek volt igaza...

is 2008.09.09. 12:47:32

néhány tisztázás, mert úgy látszik nem voltam világos:

- az általatok megfogalmazott sok javaslat legtöbbje beleesik a közszolgáltatások kategóriába, és arra én támogatólag írtam, hogy de legyen, csak hagyjuk már ki belőle a politikusokat
- a segélyek csökkenhetnek miattam (én biztosan nem élek senkinek a pénzén, nem is tudod, hogy mennyire nem), csak az nem papír, meg én-a-fűtött-lakásból-jóllakva-megmondom-hogy-mennyi-segéylt-lehet-megvonni kérdés. akinek ebben a kérdésben leginkább jelenleg a véleményére adok, az a monoki polgármester, de már egy ideje nem nagyon hallok felőle semmit
- és a legtöbb megoldás rövidtávon csak pár milliárdot hoz, egyszerre százat (hö-hö) nem lehet belőle meglépni.
- her Stahl: ha több fizetést kapsz, de nincs gázártámogatás, akkor a többletből gázt veszel, nem mást.
- gg: igaz az is, hogy a támogatás pazarlóvá tesz, és igaz az adónemfizetés is; de ezek megint hosszú távú társadalmi kérdések, bizonytalanok, költségvetést erre tervezni nem szabad (és akkor le is tettem a voksom, hogy ebben nem értek egyet a Megegyezéssel)
- RoGeR. kösz az adatokat, én egyébként gyanítottam, hogy ebből is lesz valami a Gyurcsány-féle megtakarításban, csak valamiért nem mondja.
- veszteséges vállalatok: szerencsém van ismerni a Magyar Posta egy _volt_ vezérigazgatóhelyettesét. annyit mondott: ő hatékonnyá tudja tenni a Postát, de akkor több tízezer munkanélküli lesz. Kéri ezt a kormány? Nem kérte. Bizony, ezek szociális foglalkoztatók, nem tudom, hogy a munkanélküli segély, meg a foglalkoztatás csökkenése, és ennek nyomán a társadalmi feszültségek nem kerülne-e ugyanennyibe.

ez a poszt arról szól, hogy én nem látok világos útmutatást a posztban említett kettőn kívül, hogy _hogyan_ csökkentsük a kiadást, nem pedig arról, hogy csökkentsünk-e. le is írtam világosan, ez a második axioma. de még ennél is fontosabb, hogy szerintem ez nem pusztán számszaki közgazdaságtani kérdés, mint ahogy egyébként nagyon sok harsányan érvelő tekinti, hanem ez egy társadalmi kérdés, ami emberek millióiról szól, és ezt március 9 után pláne nem lehet figyelmen kívül hagyni. én azt nem érzem az itteni kommenteken sem, hogy ebbe belegondolna valaki. ne azt írd, hogy csökkentsük a segélyt, hanem azt, hogy támogatom akár a 3 gyerekes egyedülálló anyuka kilakoltatását is, ha nem fizeti a lakbért, mert nem futja a csökkentett segélyből.

Herr Stahl 2008.09.09. 12:58:42

is: Én ezt értem, a kérdés valójában az lett volna, hogy az állam magának kifizeti a gáz áfatartalmát vagy sem. A másik, hogy a drágább gáz nem ösztönöz a takarékos fogyasztásra? Egészen biztos, hogy a teljes plusz összegből gázt veszel? Nekem ez nem evidens.

trey82 2008.09.09. 13:03:27

"ez a poszt arról szól, hogy én nem látok világos útmutatást a posztban említett kettőn kívül, hogy _hogyan_ csökkentsük a kiadást, nem pedig arról, hogy csökkentsünk-e. le is írtam világosan, ez a második axioma. de még ennél is fontosabb, hogy szerintem ez nem pusztán számszaki közgazdaságtani kérdés, mint ahogy egyébként nagyon sok harsányan érvelő tekinti, hanem ez egy társadalmi kérdés, ami emberek millióiról szól, és ezt március 9 után pláne nem lehet figyelmen kívül hagyni. én azt nem érzem az itteni kommenteken sem, hogy ebbe belegondolna valaki. ne azt írd, hogy csökkentsük a segélyt, hanem azt, hogy támogatom akár a 3 gyerekes egyedülálló anyuka kilakoltatását is, ha nem fizeti a lakbért, mert nem futja a csökkentett segélyből. "


öregjeink mondogatták hajdanán hogy "addig nyújtózkodj amíg a takaród ér". ezt még ők is értették.

egész egyszerűen nem lehet többet költeni mint amennyi bevételünk van hosszútávon.


ezért már a kérdés feltevése is eleve rossz: nem az az elsődleges kérdés, hogy mire van szükségünk (segély, atutópálya... whatever), hanem hogy MIT VAGYUNK KÉPESEK FINANSZÍROZNI.


lehet itt megindokolni komoly arccal a magyar űrhajózás felélsztését is 1000 milliárdos költségvetéssel, esetleg a pekingihez hasonló olimpiát rendezni... bármit.


amíg nincs meg ennek a fedezete, miről beszéltek?


talán a lehetőségeinkhez kellene szabni a vágyainkat is, nem?

kcs 2008.09.09. 13:06:13

Egy csomó dologgal egyetértek a fentiekkel én még ehhez hozzátenném, hogy Mo méretű országban max 20-30 képviselő elég lenne a parlamentbe. Lenne ugye 5 régió, ahonnan 4-5 képviselő kellene a parlamentbe. Ezek az emberek leraknak 1 Milliárdod ügyvédi letétbe, ha valami nagy gebaszt csinál, akkor ugrott a zsé. Természetesen minimálbérért dogloznának és mindent saját maguknak kellene álni (titkárnő, lakás, stb). Mentelmi jog, az meg minek?? Szóval ezzel is lehetne pár milliárdot spórolni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.09. 13:06:35

is:
lenne tér a takarékosság vonalon is, lakosságilag is.
egyszer már pedzegettem, hogy a távhő áfájának az eltörlése egy átlagos panelháztartásban havonta 3500 forint, a rendszer fogyasztó oldali korszerűsítése és a szigetelés felujítása meg havi 14000 forint megtakarítást eredményez a háztartásban. valahogy mégis az elsőre költjük a támogatást, nem a másodikra (a panelprogram enyhe forráshiánnyal küszködik).

Herr Stahl 2008.09.09. 13:14:40

Egyébként én úgy veszem észre, hogy az átlagember nem az egyedülálló anyukák segélyét szeretné megnyirbálni, hanem azokét, akik nemhogy soha nem dolgoztak, de még csak kísérletet sem tettek rá, sőt az iskolát sem voltak hajlandók rendesen kijárni és csak a segély miatt ontják a gyereket. Ha elveszik tőlük, akkor még rosszabb, mert ugyanúgy mi etetjük őket, a szülők pedig újakat nemzenek, hogy ismét több segély járjon.

Nem igaz, hogy nem lehet objektíven, részletesen felmérni egy segélyezett család körülményeit és ez alapján személyre szabottan megmondani, hogy neked jár, mert teszel érte, neked meg nem, mert rosszhiszeműen kihasználod a rendszer gyengeségeit! Aki jobban tud gazdálkodni, az pénzt kap, aki meg nem, annak a villanyszámláját fizeti ki az állam és kész! Nem diszkrimináció, mert nem csoportokat határolunk el, hanem személyre szabjuk. Nekem azt ne mondja senki, hogy erre nincs elég közalkalmazott a nyugdíjfolyósítónál!

Hapci 2008.09.09. 13:16:16

Alapvetően már ott téved a szerző, amikor azt mondja "Az első tennivaló ezek után, hogy elhisszük, hogy kevesebb adóért kevesebb szolgáltatás, juttatás és segély jár". Ez abszolút nem evidens, ezzel az államigazgatás folyamatát statikusnak és lineárisnak állítja be. Ez jelentkezik a példaként felhozott, állítólagosan 0 végeredményű transzfereknél, illetve hogy az egyes szakterületeken szerinte megtakarítást csak valami rovására lehet véghez vinni. Egyszerű cáfolat: ha jelentősen csökken az adóteher, elvben nő a foglalkoztatás, tehát kevesebb ember szorul segélyre, viszont többen fizetnek adót. Tehát ellentétben a cikk alapgondolatával a szaldó akár pozitív is lehet.
Ha tényszerűen nézzük, óriási különbségek lehetnek abban, hogy az állam az adott feladatra milyen hatékonysággal és mennyire igazságosan költ. Tehát a minőség sokkal fontosabb, mint a szándék, vagy akár az állami pénzek mennyisége, nem is beszélve a megteremtett gazdasági környezetről.
Összességében tehát nem igaz, hogy csak egy, vagy kevés út lenne. Ellenkezőleg. De könnyű dolog új adónemeket kitalálni, vagy a régiek kulcsait módosítgatni. Sokkal könnyebb, mint működőképes rendszereket létrehozni és üzemeltetni.

n-n-n 2008.09.09. 13:17:41

" ... hanem azokét, akik nemhogy soha nem dolgoztak, de még csak kísérletet sem tettek rá, sőt az iskolát sem voltak hajlandók rendesen kijárni és csak a segély miatt ontják a gyereket. Ha elveszik tőlük, akkor még rosszabb, mert ugyanúgy mi etetjük őket, a szülők pedig újakat nemzenek, hogy ismét több segély járjon."

Ki mondta, hogy egyetjük? Dögöljön éhen. Na és? Családi póték meg 3 gyerekig, ha jön a negyedik, akkor a megelőző háromét is elvenni tőle.

Herr Stahl 2008.09.09. 13:20:23

Jaj, nem is azt akartam írni, hogy aki kihasználja a rendszert annak ne járjon, csak érezhetően kevesebb, mint annak, aki pl. tanfolyamra jár (mü központok ingyenes tanfolyamai, amire most alig jelentkezik valaki), ill. önként jelentkezik közmunkára, stb.

Már csak azért, hogy nehogy lefasisztázzon valaki! Nem vagyok az!

Rezső 2008.09.09. 13:23:23

Első körben el kellene venni a választójogot azoktól akik az államtól kapják a pénzt, azaz a nyugdíjaoktól, segélyezettektől, állami alkalmazotaktól. Ekke lenne reális esély arra hogy a KSH szerinti 1,8 millió ember aki ténylegesen eltartja az országot normálisan megtudjon élni. Amíg ez nincs addig az a nagyon egyszerű matamatikai képlet érvényesül, hogy 7,2 millió eltartott > 1,8 millió dolgozó

Manyizga (törölt) 2008.09.09. 13:24:45

Sajnos a szavazójog nincs vizsgához kötve. Még írni-olvasni se kell tudni...
Mit várunk ilyen alapos tudással rendelkezők döntésétől? Azt kapjuk.

bunk0 2008.09.09. 13:26:27

Alapveto tevedesed, hogy szerinted a nyugdijcsokkentes es tamogatasmegvonas + adocsokkentes 0 osszegu jovedelem transzfert jelentene. Nagyvonaluan kifelejted az ado beszedesenek, politikusok altali megdezsmalasanak es a visszaosztasanak adminisztrativ/szemelyi koltsegit.

Igenis csokkentsek azokat a kurva adokat es hagyjak a penzt az embereknel mert ha kevesebb kezen megy at akkor kevesebbet lopnak/kurnak el belole.

Herr Stahl 2008.09.09. 13:26:29

n-n-n: Én nem szeretnék olyan világban élni, ahol bárkit hagynak éhen halni. Már csak azért sem, mert ha elvesztem a lábam és kénytelen leszek kis roki nyugiból élni, engem is egy kalap alá vennének az általánosítók és én is éhen halnék, ha rajtuk múlna. Ennyi. Egyediesíteni kell a rendszert és akkor kioszthatod azoknak a pofonokat, akik megérdemlik!

Machiavelli 2008.09.09. 13:30:13

Először is az autópályákat mindenki úgy éli meg, mint valami jótéteményt, pedig igazándiból a multinak segít, nem az adófizetőnek. A multik pedig mást sem tesznek, mint úgy kivánják kizsákmányolni a munkavállalóikat, hogy közben nem finanszírozzák a munkaerő újratermelődésének költségeit. ( Először értsd meg amit írtam és ne kezdj izomból kommunistázni!)

A másik, hogy a nyugdíjasok nagyon is tehetnek a kialakult helyzetről. A nyugdíjrendszer fentartása helyett felzabálták a jövőjüket. Én majd eltartom a szüleimet, ahogyan engem is majd a gyerekeim. De aki a pénzét a gyerek nevelés helyett a bahamákon szórja el, az nehogy rinyálni kezdjen a nyugdíjáért! Hamis biztonságérzetet adott a nyugdíjrendszer, felelőtlen önző disznókká váltak a nyuggerek, akik képesek a demokrácia örve alatt kiszipolyozni a termelő réteget

n-n-n 2008.09.09. 13:34:46

Rezső, te nettó hülye vagy, hogy még az alkalmazottól is elvennéd a szavazati jogot. Közben a színes fémgyűjtő VÁLLALKOZÓ a négy emelijével szavaz ...
Meg a minimálbéres vállakozó a több nyarlójával, szlovák kocsijával, céges lakásával stb. ...

is 2008.09.09. 13:36:17

számomra fontos észrevételek hangzottak el:

- személyre szabott segélyezés: ez az én kedvenc vesszőparipám is, nemcsak a szociális segély, hanem egyetemi ösztöndíjak témában is. ez egy társadalmi kérdés, és azt jelenti, hogy a segély elbírálásánál nagyobb teret engedsz a közvetlen környezetnek, praktikusan a helyi polgármesteri hivatalnak. képzeld el, ha az egyetemeken nem az ország másik részéből hozott ki tudja milyen jövedelemigazolások alapján, ismeretlenül osztanák a szoc. támot, hanem a pénzt odaadnák az önkormányzatoknak a jelentkezők száma szerint, és ott helyben, tudva tudván, hogy ki milyen helyzetben van, a helyi középiskola ajánlása alapján kapna valaki. de vajon elfogadná-e ezt az a magyar választópolgár, aki a közbeszerzésben _kizárólag_ a korrupciót látja (sokszor akár jogosan). nem mondanák-e rögtön, hogy a polgármester osztogatja párt meg ki tudja minden érdekek mentén a pénzt, és hogy követeljük azonnal az egységes, normatív, emberi tényezőt kiküszöbölő szabályokat?

mondok egy példát: egy családban az apa alkoholista, az anya minden elképzelhetőn túli áldozatokat hozva próbálja a gyerekeit szépre, jóra nevelni. és nem akar elválni. joga van ehhez, vagy kényszercsaládszétszakítás mehet? ha nem mehet, akkor ez egy segélyezendő, vagy egy a segélyezést rosszhiszeműen kihasználó család, hiszen tudjuk, hogy az apa elissza a segély 60%át, de legalább 40% jut a gyerekeknek?

másik példa: alföldi termelőszövetkezet bezárt, 48 éves asszony egyedül ott maradt falun. egyszer próbált a 18 km-re lévő városban munkát kapni, fel is vették, de nem bírta megtanulni a számítógép kezelését, kirakták. fizikai munkát bírna, de az nincs, elköltözni nem tud, mert nincs pénze egy városi, drágább lakásra, meg az ő falusi házát nem veszi meg úgyse senki. leszázalékoltatta magát, most 57 éves, még 5 év a nyugdíjig. egyik napról a másikra vegetál, ha nincs a rokkantnyugdíj, kb. éhen fog halni (ezt a szlovák éhséglázadást nagyon könnyen elengedték itt sokan a fülük mellett...). én azt a farizeusságot érzem, hogy márciusban a 300 forint se, most meg vágjuk a segélyt, ahogy csak bírjuk.

-a bevételhez tervezni a kiadást: ezt államháztartási reformnak hívják, most éppen ott tart, hogy 2007-re összeírták a jelenleg végzett állami feladatokat (Drazsé), hogy egyáltalán lássák, most mire költünk. de ez megint egy akkora fejsze, hogy a jövő évi költségvetésben még nem játszik. de nagyon egyetértek, hogy erre is több energia kellene, és dolgozni kellene rajta.

Rezső 2008.09.09. 13:40:44

Igen, az állami alkalmazottól elvenném, és akkor rájönne, hogy ő (rendőr, orvos, tanár, politikus, apeh ellenőr stb ) szolgátat, ő van értem, ő él a pénzemből. Ez ilyen egyszerű. Lehet, hogy amőba agyadnak ez felfoghatatlan, de aki fizet, az rendel!

Cat 2008.09.09. 13:43:06

MINDENKI szolgáltat !

A Nép Te vagy (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.09.09. 13:49:12

minden pártot egyformán utálok 2008.09.09. 12:10:02,

Nagyon egyetértek. A fő mozgatórugókat erefelé érdemes keresni. Ezek a szempontok az elsődlegesek, nem az ésszerűségiek:

www.kibulizottorszag.net

vattafák 2008.09.09. 13:54:58

ha lenne néhány hiba a postban, érdemes lenne egyenként szóvá tenni őket, javítani. ez a post azonban csupa zagyvaság, rossz helyzetfelmérést követő hibás logikai sorozat, rövidebb lenne újra írni, mint végigsorolni az összes hülyeségét.
elégtelen!

Herr Stahl 2008.09.09. 13:57:47

is: szerintem az emberi tényező most is ugyanígy benne van a rendszerben, mert egyes orvosok elfogadják a pénzt a leszázalékolásnál, de ott van az eseti szociális segély, amit általában a hangosak azonnal megkapnak, a csendes kérelmezők meg csendben megkapják az elutasítás, mondván az önkormányzatnak már nincs erre pénze.

Az alkoholista apukás példádban épp a szubjektív elem bevonását látom megoldásnak, mert a gyerek ingyen tankönyvre lehetne jogosult, ingyen iskolai étkeztetést kaphatna, ingyen bérletet stb. és ha az apuka tényleg eliszik mindent, akkor az állam fizeti a számláikat, az anyuka meg névre szóló étkezési utalványt kap, ami csak kajára költhető. Azt hiszem ezzel rendbe is tettük a család pénzügyeit, apu meg mehet dolgozni, ha inni akar.

a másik példa keményebb dió, de ő az, akinek magasabb segély kellene, hogy járjon. Azért ebben is benne van, hogy "leszázalékoltatta magát", amiről ő biztos nagyon jól tudta, hogy roki nyugival nem sok lehetősége lesz dolgozni a jövőben. Ha teljes körűen igénybe vette volna a mü-i központ minden szolgáltatását, nem biztos, hogy ott lenne, ahol most. De legyen. A hozzá hasonló embereket segítsük a mainál nagyobb mértékben! Szerintem a gyerekgyárakon megspórolt pénzből jutna az ilyen tényleg (nem pejoratív értelemben) szerencsétlenekre.

trey82 2008.09.09. 14:01:25

"-a bevételhez tervezni a kiadást: ezt államháztartási reformnak hívják, most éppen ott tart, hogy 2007-re összeírták a jelenleg végzett állami feladatokat (Drazsé), hogy egyáltalán lássák, most mire költünk. de ez megint egy akkora fejsze, hogy a jövő évi költségvetésben még nem játszik. de nagyon egyetértek, hogy erre is több energia kellene, és dolgozni kellene rajta."


remélem komolyan is gondolják, nem csak "púder" nekünk választóknak azt közben majd minden marad a régiben.


nem azt mondom egyébként hogy nem lehet eladósodni: el lehet, csak nagyon nem mind1 hogy

1. milyen céllal

2. milyen mértékbeb


Japán xx. századi csodája mögött egy óriási hitelfelvétel állt: ha megnézed, a GDP arányos eladósodottsági mutatójuk még 2007-ben is épp 195.5%-on állt.


Persze a japánok nem jóléti kiadásokra, segélyekre meg nyugdíjakra költötték azt a rakat pénzt - mint Magyarország mostanában - hanem a jövőbe fektettek be. Meg is lett az eredménye, ugye.


Magyarország számára azonban ez nem járható út szerintem, nálunk a minél kisebb állam tűnik optimálisnak.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.09.09. 14:02:35

A "segélyek csökkentése" nem azt jelenti (szerintem) hogy háromgyerekes egyedülálló anyukák kerülnek az utcára, hanem pl. azt, hogy a havi brutto 400eFt fölött keresők nem kapnak családi pótlékot.

A "nyugdíjasoktól elvenni" nem azt jelenti, hogy 85 éves nénik maradnak pénz nélkül, hanem azt, hogy a feketén dolgozó "rokkant" nem kap több rokkantnyugdíjat.

A támogatási rendszerrel nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy nem csak a szegényeket támogatja, hanem mindenkit. Ez ostobaság.

Igen, megszavazta a jónép azt, hogy minden gimnáziumot végzett balfék eljusson az egyetemre könyvtár-néprajz szakra. Emlékszünk azokra a gimiből, akiken hangosan röhögött az osztály, amikor felszólították felelni? Na ma ő kap tanári diplomát. Ingyen.

Annak hangoztatása, hogy "nincs mit tenni" saját töketlenségünk beismerése. Igenis van mit tenni. Dzurinda belebukott? Igen. Pár év múlva szent ember lesz. Nálunk nincs jelentkező erre a posztra.

trey82 2008.09.09. 14:05:31

"én azt a farizeusságot érzem, hogy márciusban a 300 forint se, most meg vágjuk a segélyt, ahogy csak bírjuk."


szerintem nincs itt semmi farizeusság:

1. a 300 Ft NEM-et a 9 millió eltartott mondta

2. a "vágjuk a segélyt" az 1 millió eltartó (ennyi sincs de legyünk nagyvonalúak) kiáltja végső kétségbeesésében, mert látja hogy így nincs jövője... se neki, se az országnak

trey82 2008.09.09. 14:13:10

"Japán xx. századi csodája mögött egy óriási hitelfelvétel állt: ha megnézed, a GDP arányos eladósodottsági mutatójuk még 2007-ben is épp 195.5%-on állt."

ja és ehhez hadd tegyem hozzá: nálunk Magyarországon a 60% átlépése (maastrichti kritérium ugye) okozott kisebb traumát az elmúlt években.


csak összehasonlításképp :)

közvéleménykutató 2008.09.09. 14:20:19

Kedves Machiavelli,

"A multik pedig mást sem tesznek, mint úgy kivánják kizsákmányolni a munkavállalóikat, hogy közben nem finanszírozzák a munkaerő újratermelődésének költségeit."

Nekem erről a klasszikus "Mit adtak nekünk a rómaiak?" jelenet jut eszembe. Erre rímelve:

- Mit tesznek a multik a munkaerő újratermeléséért?
- Hát, ők általában rendesen befizetik a szakképzési hozzájárulást...
- Na jó, de ezen kívül?
- Hát, fizetik a törvényes járulékokat... ahogy kell, mert ők nem tudnak feketén foglalkoztatni..., befizetik a társasági adót, amit ugye ők nem tudnak csökkenteni a nyereség eltitkolásával, mert a külföldi tulaj felé meg éppen magas számokat kell mutatni...
- Ok, de ezen kívül?
- Hát, mivel sokszor elég vacak a magyar szakképzés, elküldik a dolgozókat tréningre, nyelvtanfolyamra, agymosásra meg ilyenek...Elmennek a külföldi anyavállalathoz világot járni, tapasztalatot szerezni...
- No de ezen kívül?
- Általában adnak ebédjegyet, fitness bérletet meg ezek...
- Jó, van ilyen is, de mégis mit tesznek még a multik?
- Fogadnak gyakornokokat, ösztöndíjakat adnak egyetemistáknak...A hazai vállalatoknál már rég nincs ilyesmi...
- Na de mit még?
- Adnak bejelentett fizetést, kinek többet, kinek kevesebbet, de általában többet, mint a minimálbér
- Jó-jó, persze, de ezen kívül?
- Igazad van: SEMMIT!

trey82 2008.09.09. 14:23:24

höhö, ez 10 pont közvéleménykutató... :)

Herr Stahl 2008.09.09. 14:23:44

trey82: azért a japánoknál nem okozhat a GDP-ben akkora kilengéseket, hogy épp milyen a termés, vagy az Audi hány motort szerel össze. Stabil és nagy GDP-re én is mernék hitelt felvenni, nálunk egy langy szellő is kemény százalékokat jelent ám! Persze náluk meg földrengések vannak. Mindenesetre szerintem csínján hasonlítsuk össze a világ egyik legfejlettebb gazdaságát a miénkkel. Már csak azért is, mert az import/export kiterjedése náluk jóval nagyobb és több elemből áll, ami nagyobb stabilitást eredményez. Nálunk csak az Audi adja az export tizenakárhány százalékát, tehát igen sebezhető.

Herr Stahl 2008.09.09. 14:27:32

közvéleménykutató: 10 pont, de kérnék két csomag kis hegyes követ, meg azt a két nagy laposat!

is 2008.09.09. 14:35:07

@vattafak: köszi, kenem a hajamra.

@rambo: a családi pótlék jövedelemfüggővé tétele a Bokros-csomag része volt, és az alkotmánybíróság kaszálta el, ha jól tudom. és micsoda felzúdulás volt érte akkoriban is. szerinted most más lenne? nem lenne párt, ami megpróbálna ebből a protestből is népszerűséget szerezni?

a vizitdíjat, tandíjat, gázártámogatás-csökkentést, kórházkapacitás-leépítést valaki bevezette, úgy mint Dzurinda. csak ott nem lehetett lenépszavazni. biztos rosszul látom, de 2006-0008 között volt, aki elvállalta volna Dzurindát. 2008 március óta már nincs, hála a 85%-os közvéleménykutatási adatnak, meg a közjogi rendszernek, ami ezt hagyta. jó tanulság nézni Csehországot, ahol idén vezették be a vizitdíjat, és ugyanilyen felzúdulás volt januárban. áprilisra lecsengett, és a háziorvosi szövetség bejelentette, hogy ez jó, mert tudnak gépeket venni, fejleszteni. nálunk márciusig azt lehetett az orvosi kamarától hallani, hogy nem tétel, utána meg, hogy de az állam azonnal pótolja ki a jelentős kiesést. a csehek előbbre vannak...

@bunko: teljesen igazad van, hogy az államon átfolyatott pénz még pénzbe is kerül, tehát drágább, csak már így is mindig tanulmány-szintűek a posztjaim, ha még azt is beleveszem, akkor a Háború és békénél kötök ki hosszban. ez vonatkozik a vizitdíjra is, most drágább, mint közvetlenül volt. másrészt viszont manapság nincs nagyon mit tenni, mert a gyárakban a gépek maguktól megtermelik a cuccokat, úgyhogy vagy kutyakozmetikus, vagy öltönyös tanácsadó, vagy állami aktatologató, vagy politikus, vagy politológus, vagy BKV ellenőr kell, hogy legyél. még ha akarsz se tudsz 'értelmes' munkát csinálni. a tényleges termeléshez az emberek 20%-a kell, a többi mind szekunder, tercier, meg még áttételesebb 'termelést' végez. ha nincs bürokrácia, mit dolgozzon az a sok ember?

@trey82: ez a kulcs! hogyan fogja az egymillió a 9-et meggyőzni, átállítani, rábírni, hogy hagyja a változást? hogyan, ha pártok kétéves kampányt folytatnak, hogy ne lehessen, és nem csak, hogy felmutatják a 85%-ot nagygyűlésen meg közvéleménykutatásban, de ténylegesen be is vetik a változás megakadályozásra? hogy lesz ebből demokratikus többség? melyik lesz az a párt, amelyik a 9 milliót elkezdi győzködni? mert a közgazdászok megmondták, de elszaladtak, Demján, Csányi nem alapít 'gazdasági' pártot. szerintem erről kellene beszélgetni, nem a számokról.

porthosz 2008.09.09. 14:42:05

"1. a 300 Ft NEM-et a 9 millió eltartott mondta"
Nettó hülyeség.
Nem a 300 ft-ra mondtak nemet, hanem a mélyen tisztelt Gy. F.-re és nem csak az eltartott hanem mindenki más is jogosan. Arról is lehetett volna népszavazni hogy az kék-e, hidd el ha feri szerint kék akkor is a másik opció győzött volna, nem azért mert nem kék vagy mert az emberek nem tudják hogy kék, hanem azért mert gyülölik Gy. F.-t.

A másik meg a 300 Ft-ról csak annyit hogy a jó k. anyját, ugyanis én nem vettem észre a fizetési lapomon hogy csökkent volna a tb hozzájárulásom mértéke. Te észrevetted? Tehát egyik oldalt ki kell fizetnem + 300 ft-al többet, de am ásik oldalt nem tapasztaltam tb járulék csökkenést. Márpedig ha az a gond hogy kevesen fizetnek tébét, és ezért mindenki fizet helyette kp-ban akkor úgy érzem jogosnak hog ycsökkentsék a tb-t, mert én igy mint munkavállaló ismét csak duplán szopok mert a 300 ft mellé még tébét is fizethetek...

Arról nem beszélve hogy nem 300 az a 300, akkoriban volt gond a vérnyomásommal, a következőképp zajlott:
dokihoz elmegyek, elküld kivizsgálásra-->300 Ft
szemészet-->300 Ft
EKG-->300 Ft
Vérvétel-->300 Ft
Vissza a dokihoz-->300 Ft

Máris 1200 ft mire egyáltalán felirnak valamit...

trey82 2008.09.09. 14:44:18

Herr Stahl: a japánok egy porig rombolt országra vették fel azt a hatalmas hitelt a II. vh után (tehát ne a mai Japánt nézd jelenlegi állapotában)


Akkor ott, abban az időben ők padlón voltak, minden szempontból. DE VOLT JÖVŐKÉPÜK ÉS HOSSZÚTÁVON GONDOLKOZTAK.


Ma már persze olyan izmos a GDP-jük amilyen, és ma már nem is zavarja sem őket sem a befektetőiket a magas eladósodottság. Ez egyébként így van már jó 30 éve, nincs nagyon mitől félniük... kivéve a földrengést, persze

is 2008.09.09. 14:50:33

@porthosz: hát akkor most nem látod a 14 milliárdot, amiben megállapodtak, és amit most a költségvetésből fizetnek, az SZJA-dból, ezért aztán jövőre nem lesz kevesebb. most akkor is fizeted az 1200-at, ha nem vagy beteg...

persze, ne hallgassuk el, hogy március protest-szavazás volt. és még el is hinném, ha a Bokros csomagra nem csinálta volna T. magyar társadalom egyszer már ugyanezt, és egyébként a FIDESZ nem lett volna 2000-ben 19%-on, meg még annak idején az MDF is 5%-on. sajnos már nem hiszem el, hogy Gyurcsány lemond, és másnap rohansz keresni a népszavazási ívet, hogy tényleg kell a vizitdíj, hol szavazhatok rá. meg Te internetes kommentelő vagy, de a 85%-ból 65% még számítógépet se látott, nemhogy internetes blogot, és ő tényleg komolyan nem akarja fizetni. lásd trey82 kommentjét: bizony fizetni nem akarnak.

Herr Stahl 2008.09.09. 14:57:47

trey82: Mindenben egyetértünk, minket is porig romboltak, csak nekünk egy helyről lehetett felvenni, amennyit engedtek. Valóban onnantól (egy magasan képzett párttitkárnő szavaival élve) "elbaszták elvtársak, most mán aztán baszhassák!" Saját fülemmel hallottam, benne van az ok és az okozat is. Meg, hogy ilyen ember oda kerülhetett. Meg az, hogy akkor sem magáról beszélt, hanem másra mutogatott. Tehát ezért állunk úgy ahogy állunk.

trey82 2008.09.09. 14:57:52

"@trey82: ez a kulcs! hogyan fogja az egymillió a 9-et meggyőzni, átállítani, rábírni, hogy hagyja a változást? hogyan, ha pártok kétéves kampányt folytatnak, hogy ne lehessen, és nem csak, hogy felmutatják a 85%-ot nagygyűlésen meg közvéleménykutatásban, de ténylegesen be is vetik a változás megakadályozásra? hogy lesz ebből demokratikus többség? melyik lesz az a párt, amelyik a 9 milliót elkezdi győzködni? mert a közgazdászok megmondták, de elszaladtak, Demján, Csányi nem alapít 'gazdasági' pártot. szerintem erről kellene beszélgetni, nem a számokról. "


egyetértünk, nyilván ez a kulcs, a többi ehhez képest lényegtelen részletkérdés.

a közgazdász szakma egyébként eddig mindig megmondta mit kéne csinálni, én őket nem hibáztatnám... az egy másik kérdés hogy az aktuális kormányok mindig is ívelten szartak a közgazdászok tanácsaira ill. figyelmeztetéseire. meg is lett az eredménye... most fura látnom ezek után ahogy a nép "előveszi" a közgazdászait és küldi el őket a büdös francba...


na mind1, szal az eredeti kérdésedre: én nem hiszek abban hogy a 9 millió eltartott teljesen hülye akinek ne tudnánk mi eltartók elmagyarázni mi a helyzet. Egyszerűen, érthetően, világosan.

Én ebben hiszek: el kell mondani a "népnek" a lényeget, röviden. Aztán a nép döntsön a sorsáról.


Szerintem még nem tudja, nem érti mi folyik itt nagyban, csak "vakon szavaz". Ezen lehet és kell is változtatni.

Gruber 2008.09.09. 15:03:36

Machiavellinek tokeletesen igaza van.
A sok inaktiv nyugdijas (az en csaladomban is mindenki korkedvezmennyel ment nyugdijaba (van aki 5 evvel hamarabb) es mivel ertelmisegi csalad eleg jo nyugdijat kapnak, holott egeszsegesek birnanak dolgozni) felfalja a jovot.
Olyan ez mintha a csaladi asztalanal nem a gyereknek (a jovo), hanem a nagymamanak (a mult) adnak a legtobb kajat. En pedig ilyet meg nem lattam.

Gyáva népnek nincs hazaja!

trey82 2008.09.09. 15:08:35

Herr Stahl: nem akarok politizálni, de annyit muszály megjegyeznem hogy az "átkos" rendszert alapvetően a szovjet-oroszok hozták ránk, nem mi akartuk.


hogy aztán a magyarok közük ki állt ellen, ki lett megalkuvó, kinek lett elege és emigrált stb. ezen el lehet morfondírozni örökké, csak ez nem visz előbbre semmit sem. lesz (van) viszont gyilkos indulat és gyűlölködés.


szerintem a mai magyar politikai elit egyik legnagyobb bűne hogy a múlttal foglalkozik + rövid távra tervez. Miközben a jövővel kellene foglalkozni és hosszú távon tervezni.


Valahogy a két nagy oldal híveinek ki kellene lépnie az "egymás folytonos b.sztatása" ördögi köréből és rájönni hogy ezzel minden egyes magyar ember roszabbul jár. Te is, nem csak aki utálsz.


Óriási jelentősége lenne egy minimális nemzeti konszenzusnak - ez már önmagában hatalmas előrelépés lenne a mai állapotokhoz képest.


A nagy kérdésekben egyezzenek ki a közösen vállalható célokban, és azokat onnantól kezdve NE támadják rövid távú politikai érdekeik mentén.

Herr Stahl 2008.09.09. 15:12:04

trey82: Egyenként biztos meg tudnád győzni őket, de ha elmennek valami gyűlésre, a tömeg még az értelmes embereket is zombivá teszi. A tömeghatás pszichológiai fogalom, ha nincs is az ember ott a helyszínen, csak látja a tévében, hogy "A víz pedig száraz!" tüntetésen nagyon sokan vannak, míg egy fizikus/kémikus egyedül kiáll a kamerák elé és elmondja, hogy "ne butáskodjanak, a víz nedves, tessék megnézni saját szemükkel", hát baszik megnézni, annak hisz, ahol többen skandálják ugyanazt!

országos háromszögelési alappont 2008.09.09. 15:16:40

Velli Makkja, te olyan hülye vagy, hogy a Guinness rekordok könyvében önálló fejezetet érdemelsz!

Autópályák: Majd HA ELKÉSZÜL a kelet-nyugat, észak-déli FOLYAMATOS áthaladási lehetőség, (plusz megfelelő számú, minőségű és elhelyezkedésű Ro-La terminálok) ÉS HA mindemellett még RÁ IS KÉNYSZERÍTIK a török, ukrán, stb kamionost az ezek igénybevételére, AKKOR több bevételt generál GDP szinten, mint kiadást. Beleértve a pártkasszák és csókos zsebek rendszeres újratöltését is. (GDP szinten Mancika, útszéli oboaművész és higiéniai manager napi néhány Ali és Hasszán leápolásával több bevételt generál, mint uraságod.)
Rohattszemétkizsákmányolóimperialistaneokolonialistamultik pedig valóban KIZÁRÓLAG a arra mocskosundorító profitra hajtanak, szarnak nemcsak a munkaerő újratermelésének költségére, de még a nemzethalállal is úgy vannak, mint a tekenyővájó Gazsi a nemzetközi űrállomással. Ezzel szemben viszontag Sanyi a hegyről, a NEMZET fenntartója, a HAZA hőse, a MAGYAR vállalkozó bezzeg csupamalaszt, csupakenet, csupaájtat! Ő aztán magasról ignorálja azt az ármányosidegenszívűprostituált profitot, a nyereséget is csakcsupánkizárólag az APEH ármánykodása miatt kénytelen megtűrni. És ama bizonyos ÁFA-csökkenés alkalmával is, minden 1 % csökkenésből 2%-ot érvényesített az árcsökkentésben, hármat meg az alkalmazottainak adott béremelésként.

Ugyan nem volt könnyű, nekem élemedett hímivarszervnek, de MEGÉRTETTEM amit írtál. És nem kommunistázlak, ENNYIRE azért még őket sem akarom megsérteni. Ismertem eleget, hogy tudjam, ILYEN intellektuális magasságokba még egy hurkástakójú járási VB-titkár se emelkedett, pedig ő aztán még a Marxizmus-Leninizmus középiskolát is elvégezte levelezőn. És még munkásőrparancsnoknak is kinevezték!

És ebben aztán szajhára igazad van, a magamfajat szemét kollaboráns nyuggerek tehetnek MINDENRŐL. Igen, anno fegyveres felkeléssel harcoltuk ki a nyugdíjalapok államosítását, országos sztrájkkal követeltük ki, hogy a munkabérünknek CSAK 10 %-át kapjuk kézhez, a többi meg menjen a közös kalapba, elvégre tudtuk előre, hogy jön majd az ifjú nemzedék akiket majd jól kizsákmányolunk azzal az észveszejtően magas nyugdíjunkkal. Abban tévedsz ugyan, hogy a Bahamákon vertünk a seggére jogos örökségednek, valamirevaló kollaboráns ugyanis (már úgy alsegédirattáros helyettesi és betanított udvarsöprögető szint fölött) ilyen snassz, szegényszagú nyomortanyák helyett KIZÁRÓLAG új-zélandi raftingon, chilei vulkánmászó vagy antarktiszi pingvinvadász kalandtúrákon kúrtuk el a neked jogosan járó összeget.

Kárörvendő üdvözlettel:
egy nyugdíjáért rinyáló felelőtlen önző disznó, a demokrácia örve alatt hamis biztonságérzetében a termelő réteget sanyargató vérszipoly

hk 2008.09.09. 15:21:13

trey82
"na mind1, szal az eredeti kérdésedre: én nem hiszek abban hogy a 9 millió eltartott teljesen hülye akinek ne tudnánk mi eltartók elmagyarázni mi a helyzet. Egyszerűen, érthetően, világosan."

Te meg hiszel a mesekben? En sajna mar nem.
Probald meg elmagyarazni a 3 millio nyugdijasnak, hogy ha kevesebb nyugdijemelest kap, jobban jar. Probald meg elmagyarazni a T. egyetemistaknak, hogy jo dolog a tandij, a segelyen eloknek a segely csokkenteset, megvonasat, a kozalkalmazottnak a letszamleepitest... Sajna lehetetlen!!

A megoldas szerintem az, ha csak az erdemi adozok kapnak szavazati jogot.

Herr Stahl 2008.09.09. 15:25:04

trey82: Tulajdonképpen egész jól lehet veled értelmesen vitázni, de ha a nevedben a 82 a születési éved, hagyd meg nekem azt a jogot, hogy az "átkost" megítéljem, mert Te 5 éves voltál, amikor én Tőserdői fürdőzésből kifelé figyeltem, miért gyűlnek az autók egy ház elé, ahol egy rakás ember sátrak alatt beszélget (egy Lezsák Sándor nevezetű úr kertjében). Az volt az első Lakitelki Találkozó. Hidd el nekem, hogy az "átkosban" igenis elhitették velünk, hogy a víz száraz és én is elhittem baszki! Nem kényszerítettek annyira senkit, mint ahogy most az "igazmagyar" ifjúság mentegeti a szüleit! Ők is elhitték! Kevés kivételtől eltekintve, de ahhoz el kellett menni külföldre és látni, nem volt ilyen a tévében, nem volt Internet, nem volt globalizálódó világ! Mai szemüvegen keresztül ítéletet mondani badarság!

is 2008.09.09. 15:25:58

@hk: valamint van az a javaslat, hogy férfiak farok, nők mellméret után adóznak. önbevallással, de nyilvánosságra hozva.

a gazdasági cenzusos választás pedig volt, a XVIII.-XIX. században explicite, de ha tetszik a nemesi középkor is így működött. a franc se érti, de lecserélték az általános, titkos, egyenlő választójogra. biztos lehet emellett is érvelni.

porthosz 2008.09.09. 15:28:48

"@porthosz: hát akkor most nem látod a 14 milliárdot, amiben megállapodtak, és amit most a költségvetésből fizetnek, az SZJA-dból, ezért aztán jövőre nem lesz kevesebb. most akkor is fizeted az 1200-at, ha nem vagy beteg..."

Nem tudom miről beszélsz. Semmiféle adó vagy járulékcsökkentésről nem volt szó, főleg nem vezettek be semmilyen csökkentést, szemben azzal hogy a vizitdijat bevezették. Már csak azért is mert beszélni lehet a levegőbe, hadd ne keressen most neked elő néhány mszp-s kampány szórolapot, ahol kb. ilyen szemenszedett hazugságok voltak:
-dübörög a gazdaság
-nem emelünk gázárat
-adót csökkentünk...

Ez itt abszurdisztán és én ellene vagyok mindenféle növelésnek, mert én csak szopóágon vagyok vele mint minimálbéren felül kereső dolgozó mert minden terhem csak nő csökkeni meg semmi sem csökken csak a várható élettartamom. Ehelyett szépen csökkentsék csak a tetves segélyeket meg szépen a jövedelemadót.

A lényeg az hogy ez az ország csak akkor müködöképes ha minnél kisebb az állam, mert akkor tudnak a legkevesebb ellopni, arról nem beszélve, hogy most 100 ft-ból 50-et csak az állam visz el a saját fenntartására... ugye milyen szép?

A magyar államot ugy tudnám neked ábrázolni ahogy a magyar "hadsereg" nézett ki néhány éve, 5 tábornokra jutott 1 kiskatona...

hk 2008.09.09. 15:31:07

is
A jelenlegi helyzetben sajna nehez mas jo megoldast talalni, mert igy a partok nem fognak bevallalni megkerulhetetlen es egyben sajnos nepszerutlen intezkedeseket.

A masik pedig, hogy talan az dumaljon bele az orszag dolgaiba, aki maga is tesz vmit. A kispadrol bekiabalas mar egy picit uncsi...

trey82 2008.09.09. 15:38:59

Herr Stahl: ez a tömeghatás amiről írsz szerintem az egyik legfontosabb oka annak amiért ma "hülye" a magyar nép. A politikai elit folyamatosan hülyíti őket, ócska demagóg szlogenekkel eteti a tömegeit.


Nem mondom azt hogy mi - eltartók - jó eséllyel győznénk a nép meggyőzéséért folytatott versenyben a demagóg "elittel" szemben. Nincsenek illúzióim, valószínűleg az egész megy a süllyesztőbe.


Viszont a remény hal meg utoljára, és amit lehet azt meg is kell tenni - már csak erkölcsi kötelességből is. Én egyenlőre nem látom hogy "mi" igazán képesek lettünk volna bármilyen üzenetet érdemben átvinni a magyar népnek, és ez bizony a "mi" hibánk.


Van mit javítani, és pozitívan kell hozzáállni - "miért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgyis"

Herr Stahl 2008.09.09. 15:47:59

Lenne egy ötletem! Mi lenne, ha minden költségvetési alfejezethez (vagy kb 5-6 ktgvetési intézményre) lenne egy civil ellenőrző szervezet. Mint például a VEKE. Ugyan utálom azt a tejfelesszájú mamlasz Vitézy-t, de legalább ugat, hogy a BKV szar, pazarló, korrupt. Igaz is! Legalább kicsit meghúzzák magukat, ha látják, hogy a szennyest azonnal kiteregeti valaki, ha akad! Nem kellene sok embert fizetni, pont annyit ahány osztályvezető(és al-al-al helyettes) van az állami szektorban osztály nélkül.

trey82 2008.09.09. 15:53:00

Herr Stahl: nekem megvan a véleményem a római birodalom külpolitikájáról is, pedig rohadtul nem éltem akkor. Ahogy rengeteg kiváló történész írt és ír színvonalas műveket olyan korokról, amikben finoman szólva nem élhetett.


Persze értem én hogy a közvetlen tapasztalat az más, az több, aki nem élt a korban az nem tudhatja milyen volt a Zeitgeist... de erre én meg azt mondhatnám hogy az én látásomat a közvetlen érintettség hiánya sokkal kevésbé torzítja mint a tiédet, a közvetlen tapasztalat óhatatlanul "elfogulttá tesz" és nem nagyon tud elszakadni egy magasabb, objektívebb látásmód irányába.


Egyébként, amiket írsz, teljes mértékben elhiszem, megjegyzem az öregjeimtől is hallottam már nagyjából ezeket.

is 2008.09.09. 15:57:16

szerintem nagyjából körbejártuk a témát, még egy-két reflexió:

@porthos: az 50%-ból az állam NEM magát tartja el, hanem:
- a rendőrséget, bíróságot, börtönt
- a kórházakat, szanatóriumokat
- az iskolákat, óvodákat, bölcsődéket
- a kulturális intézményeket
- a kutatóhelyeket
- stb. stb.
tartja el a nyugdíjon, a segélyen, s az infrastruktúrafejlesztésen felül. maga az állam, amin a köztisztviselői és politikai réteget értem, az kb. 1-3%-on éldgélhet, a többi az fizetés, intézményfenntartás, útépítés. ha rokonod tanár, annak a fizetése. na de erről szólt az egész poszt, most visszajutottunk az elejére.

@Herr Stahl: ezt hívják elvileg parlamenti ellenzéknek, aki minden fejezetet jól megkritizál :-) cseréljük le az ellenzéket! szakértői kormánynak szakértői ellenzéket!

trey82 2008.09.09. 16:08:17

is: nem csak az ellenzék, a modern társadalmakban a média - mint az új, "negyedik hatalmi ág" - is elvileg a botrányban, a szennyes kiteregetésében érdekelt, és van hozzá ereje - nekem kapásból Reagan Watergate botránya jut eszembe, ahol akkora volt rajta a média által keltett nyomás - az USA nevű szuperhatalom akkori első emberéről beszélünk - hogy nem volt választása, le kellett mondania.

persze Magyarország pici, "belterjesebb", és ez kihat a média "függetlenségére"

trey82 2008.09.09. 16:18:25

országos háromszögelési alappont:

"És ebben aztán szajhára igazad van, a magamfajat szemét kollaboráns nyuggerek tehetnek MINDENRŐL. Igen, anno fegyveres felkeléssel harcoltuk ki a nyugdíjalapok államosítását, országos sztrájkkal követeltük ki, hogy a munkabérünknek CSAK 10 %-át kapjuk kézhez, a többi meg menjen a közös kalapba, elvégre tudtuk előre, hogy jön majd az ifjú nemzedék akiket majd jól kizsákmányolunk azzal az észveszejtően magas nyugdíjunkkal."


Ha picit visszamászunk a földre akkor világos a kép: a mai magyar nyugdíjrendszer nem fenntartható.

Ezen nem siránkozni kell, nem a generációknak egymást b.sztatni, hanem megoldást keresni.


Hosszú távra, közösen. Én nem fogom apámat főbelőni mert elszívja a nyugdíjával a pénzem, és édesapám sem akar nekem csóró jövőt.


Szóval igazán itt volna már az ideje ezután a 20 év bohóckodás/köpködés után végre lehiggadni és elkezdeni keresni a konszenzust, közösen...

Herr Stahl 2008.09.09. 16:21:09

is: Az ellenzékben csak ellenzékiek vannak, a civil szervezetben meg ilyen is, olyan is. Az átlagember viszont jobban hisz a civil szervezetnek, mint annak, akinek a dagadó mellén pártlogó díszeleg, párthovatartozástól függetlenül. Azt viszont egyre kevésbé látom, hogy az ellenzék akár a fő fejezetekig belemenne a részletekbe, csak kijelentik, hogy ez szar és nemzetrontó! Szerintem óriási lenne a különbség. Nem értem, hogy tudod ezt csak úgy elmeszelni!

trey82: Nem azt mondtam, hogy Te nem alkothatsz ítéletet! Ha visszapörgetsz kicsit, egyátalán nem ezt írtam! Csak Te úgy írtál az átkosról, mintha ott lettél volna. Ha sokat olvastál már róla, az nagyon dicséretes, de sajnos a legtöbben nem veszik a fáradtságot, hogy a világot is megismerjék, amiben az esemény megtörtént, amiről véleményt alkotnak. Sajnos a fiatalok mostanában egyre nagyobb marhaságokat mondanak az átkosról. Bocs, ha előítéletes voltam!

trey82 2008.09.09. 16:44:57

Herr Stahl: fentebb mindössze ennyit írtam az átkosról:


"Herr Stahl: nem akarok politizálni, de annyit muszály megjegyeznem hogy az "átkos" rendszert alapvetően a szovjet-oroszok hozták ránk, nem mi akartuk.


hogy aztán a magyarok közük ki állt ellen, ki lett megalkuvó, kinek lett elege és emigrált stb. ezen el lehet morfondírozni örökké, csak ez nem visz előbbre semmit sem. lesz (van) viszont gyilkos indulat és gyűlölködés."


ebből azt olvastad ki hogy én "úgy írtam mintha ott lettem volna"?

hmm... talán "nem mi akartuk" kifejezés szúrt szemet Neked?


Ok, szóval én ezzel csak arra céloztam, hogy egy külső kényszer hozta ránk ezt az egészet - volt egy világháború, maradt 2 szuperhatalom, és minket a SZU térfelére sorolt a történelmi sors... a szomszédos Ausztria például már a "másik" térfélen volt, és ez meg is látszik a két ország közti különbségből.


De ez nem azért van mert az osztrákok különbek a magyaroknál, hanem a külső kényszerpálya tette őket sikeressé minket meg szopóágra. Erre próbáltam célozni, bocs ha félrement vmi...

is 2008.09.09. 18:26:58

Herr Stahl: csak hogy mások ne hallják, súgva mondom: kb. mindennel egyetértek, amit írtál, csak ilyen elhumorizálós kedvemben voltam. elnézést, lazítsunk, hol az a jó pofa sör?

@trey82: Ausztria története is tanulságos. először is 1955-ig pont középen maradt, minthogy négyhatalmi megszállásban volt, mint Németo, csak nem szedték ketté. Képzelheted, milyen fejlődése volt. Aztán örök semlegesség (a mai napig nem NATO tagok; és a magyar 56-hoz ez egy példa volt, ezt próbálta Nagy Imre is), viszont kb. 1980-ig ugyanilyen korrupciós, sehova nem menő, összevissza kormányok voltak. 25(!) évig. csak amikor már mindegyik párt volt hatalmon, mindegyik megszedte magát, és jött egy Bruno Kreisky; na akkor sikerült valamelyest észre térni, és az országot építeni. szóval példa ez, de így is.

Corry 2008.09.09. 22:26:13

Ausztria helyzete egyébként éppen a korrupció témakörében kapcsolódik most hozzánk, mert volt az osztrák liberálisoknak egy projektjük:
vastagbor.blog.hu/2008/09/08/autopalyapenzek_8_3_aranyban

Nekem sem tetszik a mai segélyezési rendszer, de ez csak az egyik dolog a sok közül.

Szerintem a mai magyar állam nem jól van felépítve és ráadásul a dolgát sem jól végzi.

Nem jól van felépítve: az egyik legszembetűnőbbek az önkormányzatok: van ahol 30-60 emberre jut egy önkormányzat, ez gyakorlatilag egy panelház egy lépcsőházát jelentené egy városban kb.
Sok példát lehetne hozni, ahol pár ember helyi érdeke egy önkormányzaton keresztül felerősítve igen jelentős többlet beruházást, stb. okoz. Ez néha jogos, de sok esetben mondvacsinált, tipikusan magyar, vesszen a szomszéd tehene elven működik. (Én pont a "Vesszen a szomszéd tehene híd elnevezést javasoltam a Chuck Norris, akarom mondani Megyeri hídnak, de nem szavaztátok meg:-) pedig így utólag nézve, meg a közeljövőt is vizsgálva igazam volt. Bár ne lett volna, sajnos.

Sok a paralellizmus és az állam bácsi féle munkahely legutoljára szól arról, hogy szolgáltat. Inkább arról szólnak ezek a munkahelyek (tisztelet a kivételnek) ahol egy száraz meleg helyet kap az illető egész nap, ahol ellehet. Ha kevés a feladat szétosztjuk, és mindenki jól érzi magát. Emellett vannak kiskirályok is, példul a feleségem egészségügyi, az amúgy sem jó helyzetet basáskodó középvezetők rontják el végleg, akiknek ott helyben mindent szabad és érinthetetlenek. Hadd ne gondoljuk végig, hogy egy ilyen ember mennyit árt egy munkahelynek, mindenféle szempontból, de most számunkra legfőképpen: ugyanaz a szolgáltatás egy demoralizált megfélemlített embertől sokkal többe kerül.
Vissza lehetne kanyarodni a korrupcióhoz is, véleményem szerint ezt bűncselekményként kéne kezelni és állambácsi a korrumpált dolgozóit x év száműzetéssel is kéne jutalmazza, vagyis addig a korrupción fogott tisztségviselőknek a magánszféra, vagy az utcaseprés művészete jutna.

VIII. Nagyapó 2008.09.09. 23:19:18

IS

Hogy másba most ne kössek bele, érzésem szerint ezekkel a nullszaldókkal nagyon nagyot tévedsz. Mégpedig azért, mert nem veszed figyelembe az ösztönző hatásokat. Az a nézet, hogy a transzferek nem járnak különösebb áldozattal, a szocialista közgazdaságtan talán legnagyobb tévedése.

Egyáltalán nem mindegy, hogy mennyit hagyunk annál, aki megtermeli, és mennyit veszünk el és adunk másnak. Mégpedig azért, mert az utóbbi esetben egy idő után mindenki, aki termel valamit, közli, hogy ezt nektek, és vagy csökkenti/beszűnteti a tevékenységét, vagy kivonul a fekete zónába.


Másrészt nagy támogatással idecsábítani hiper-tőkeintenzív gyárakat, amik szép nagyot dobnak a GDP-n, de csak jóval kevesebbet a foglalkoztatáson távolról sem biztos, hogy a támogatási pénzek legokosabb elköltési módja.
Moderál

is 2008.09.11. 10:44:21

VIII. nagyapó: a jelenlegi poszt rövid távra, a jövő évi költségcsökkentésre vonatkozik. a Te megjegyzésed csak hosszabb távon lehet igaz, és én készséggel elfogadom, de motoszkál bennem a kisördög, hogy akkor már miért nem rögtön a szocialista erkölcsöt célozzuk meg, ahol az emberek maguktól ösztönzik magukat. Mondok egy példát: a gázártámogatást megszüntetjük, a gázárakat meg 25%-kal megemeljük. Mi lenne erre a rövid távú reagálás: növekedne Gyurcsány népszerűsége, vagy csökkenne? Lenne-e párt, amelyik megvédené szegény támogatottakat, mint a szegény nyugdíjasokat és diákokat a vizitdíj és tandíjjal szemben?

Én emlékszem a márciusi szavazatodra, mivel megosztottad velünk, de aki most a gázártámogatás és segélyek eltörlését kéri, az gondolkodjon el azon, hogy ebben támogatná-e nem Gyurcsányt, de akármelyik politikust, a várható 85%-os ellenszélben, vagy egyszerűbb lenne akkor is a nyuszira (aktuális politikusra) fogni.

is 2008.09.11. 12:06:41

bocs, a gázártmogatás megtakarítását odaadjuk adócsökkentésben. ettől persze az emberek pénzügyi pozíciója összességében nem nő, a támogatottaké (szegények) rosszabbodik, a nem támogatottaké (gazdagabbak) javul. (a bürokratikus költség érezhetően nem csökken: vagy nem rúgják ki azokat, akik csinálták, vagy kirúgják, de akkor munkanélküli segély).

VIII. Nagyapó · http://torzskocsma.blog.hu 2008.09.11. 23:02:30

VIII. Nagyapó · torzskocsma.blog.hu 2008.09.11. 23:01:06
Mindenesetre ebből a mondatodból:

"A nyugdíjak csökkentése társadalmi szinten nem visz előre, a gazdaságot nem élénkíti, a fogyasztást nem fokozza."

nekem az jött le, hogy nem csak az első körös hatásokra gondoltál...

Amúgy ha megnézed a statisztikákat, 99-ben a TB-csökkenést követően százezres nagyságrendben bővült a foglalkoztatottság. Ami részben persze demográfia (Ratkó-unokák), és a nemzetközi konjunktúra se volt rossz, de egyrészt a növekedés meghaladja azt, amit ez önmagában indokolna, másrészt a jelenség mutatja azt is, hogy a munkapiac egész gyorsan fel tud szívni jelentős tömegeket, ha azok rendelkezésre állnak és hagyják a piacot működni. Pedig nem, nem hoztak ide iszonyat támogatással ekkora tömegben multikat, amit az is mutat, hogy a bővülés több mint fele a szolgáltatásoknál volt; a költségvetési szférában dolgozók száma épp 20 ezerrel csökkent; és még a költségvetési hiányon is faragtak épp.

Azaz pl. ezért is el kellene már felejteni azt, hogy ezek a hatások csak nagyon hosszú távon jelentkeznek és/vagy elenyészőek, ill. hogy a munkehelyek száma adott, vagy legalábbis annyi, amennyit az állam "teremt". Ha megjelenik használható minőségű szabad munkaerő a piacon, és képesek a bérek is alkalmazkodni, akkor általában lesz valaki, akinek árdemes munkát adnia nekik. (Az alkalmazkodás persze negatív hatást jelent a bérekre, de a nagyobb termelésben és az alacsonyabb inflációban ez később visszajön szintén).

Csakhogy nálunk beparázunk, amint növekedni kezd a munkanélküliség, és ahelyett, hogy megvárnánk, amíg a piac lereagálja a dolgot, azonnal beengedünk mindenkit a (rokkant)nyugdíjrendszerbe vagy valami más tartós segélyre. Ahonnét már tényleg nincs visszaút. És persze a munkanélküliektől sem kérjük számon a keresést...

Ami a gázárakat emeli - nyilván többet visz, mint hoz rövid távon, ezért is a ciklusok elején kell meglépni.


"(a bürokratikus költség érezhetően nem csökken: vagy nem rúgják ki azokat, akik csinálták, vagy kirúgják, de akkor munkanélküli segély)"

Ugyanaz. A jelenlegi helyzet szerint - ha jól látom a statisztikákat - akiket kirúgnak, nem munkanélküli segélyt kapnak (amit csak pár hónapig kell fizetni, és ami után el tud helyezkedni előbb vagy utóbb az illető egy másik állásban, ahol több hasznot termel, mint annak előtte), hanem jórészt nyugdíjba mennek :-(

Pedig az állami szektorban rendszerint képzettebb emberek vannak, ők - ha nem az idősek volnának - egy éven belül jórészt el tudnának helyezkedni.

hk 2008.09.11. 23:51:02

@is
"aki most a gázártámogatás és segélyek eltörlését kéri, az gondolkodjon el azon, hogy ebben támogatná-e nem Gyurcsányt, de akármelyik politikust, a várható 85%-os ellenszélben, vagy egyszerűbb lenne akkor is a nyuszira (aktuális politikusra) fogni. "

Na látod, itt jön az amiről beszéltem! Ha nem 8 millió állampolgár kapna választójogot, hanem csak az érdemi adózok (2-2.5 millió), akkor végre megléphetné az aktuális kormány azokat a megkerülhetetlen és népszerűtlen lépéseket, amik nélkül nem jutunk tovább. Eddig pedig marad a népszerűséghajhász, megélhetési "politizálás". Bravó!

is 2008.09.12. 10:16:45

VIII.Nagyapó: van ennek a gondolatmenetnek két sántítása:

- az a TB csökkentés együttjárt két dologgal: a minimálbér-emelés miatt a befizetett TB-járulék tömeg nem csökkent, tehát nem igaz, hogy csökkent a munkáltatók terhe; másrészt a Széchenyi-terv kb. 6%-os hiányba lökte az államot a mesterséges belső kereslet fokozásával. ez a FIDESZ magyar gazdaságpolitikájának alaphibája: 2000-ben kijelentették, hogy ki tudjuk magunkat húzni a hajunknál fogva, azaz a GDP növekedés kitermeli az eladósodás kamatait. erre épült fel a belső keresletnövelés, a mesterséges túlfoglalkoztatás, nem utolsó sorban az építőipar lufira fújása a lakástámogatási rendszerrel. erre írtam, hogy az ilyen szintű döntések (ma már láthatóan tévedés) eredménye csak évekkel később jelentkezik. amit Fico idén hülyeséget csinál Szlovákiában, az majd 2010-2011-ben lesz látható. akkoriban adósságból építettek mesterséges piacot, nem valódit, azaz Patyomkin-falut, fenntarthatatlanul, választási győzelem okán.

- 2001-2006 között a _reál_jövedelmek 38%-kal nőttek, azóta 8%-kal visszaestek, de 8 éves összesítésben még mindig 30%-kon állunk. ennyivel több van az emberek zsebében. nem kivettek belőle, 30%-ot beleraktak. és összesen egyetlen évig vettek ki, idén már megint nem csökken. én nem emlékszem csillogó szemű BKV pénztárosra, háziorvosra, tanárra abból az időből se. ugyanez a 'de szar a keresetem, de szar az élet, de szar mindenki körülöttem' érzés ment.

hk: szándékod érthető és akceptálható, de javaslatod nem realitás, hanem wishful thinking. valami reálisabb megoldási javaslat?

hk 2008.09.16. 08:34:53

@is
Ugyan nem ertem, hogy az en velemenyem miert "wishful thinking" kategoria, de ha mar minositesz, biztos van jobb otleted. Halljuk!

IS 2008.09.16. 09:54:12

@hk: hát 8 millió embertől elvenni a választójogot, az a XXI. század elején, Európában nem realitás. ennek a posztnak a keretei nem elégségesek ahhoz, hogy kb. 40 A4-es oldalban kifejtsem, miért; de bizonyára van könyv, ami ezt taglalja. ha nem érted, akkor azért hadd kérdezzek: ismered a XX. század eleji európai mozgalmakat, Martin Luther King mozgalmát, az USA alkotmányt, az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, vagy a Dél-Afrikai apartheid elleni küzdelmet az általános és teljes választójog érdekében?

a 'minősítés' szó az én fejemben mostanában valami olyasmit jelent, hogy anélkül hozok ítéletet, hogy adatokkal, logikai levezetéssel alátámasztanám. az előzőek alapján nálam ez nem áll az én kategorizálásomra.

azért kérdeztem, hogy van-e reálisabbnak kinéző javaslatod, mert érdekelne, mert amit én tudok, az se sokkal jobb (néhány tulajdonságát tekintve igen - pl. van rá nemzetközi példa a közelmúltból). elég bevett retorikai fogás egy ilyen kérdést visszakérdéssel elütni. retorikailag talán még működik is, logikailag viszont nem: nem biztos, hogy van jobb ötletem, erre tehát nem lehet Halljuk!-ot építeni. tudom, hogy ma Mo-n a blogoszféra 95%-a a beszóló és megmondóemberek birodalma, posztok és kommentek terén egyaránt, de én próbálok a maradék 5%-ban maradni, és tényleg érdekel mások véleménye is.

hk 2008.09.16. 11:21:01

@is
Nem 8 millio embertol vennem el a valasztojogot, mert osszesen van annyi valasztasra jogosult, de 4 milliotol biztos elvennem. Persze ez nem lehetseges szerinted, ezert erdeklodtem.

Hogy jon ide Martin Luther King? En nem azt mondtam, hogy a ciganyok, zsidok, ateistak, keresztenyek, ... nem szavazhatnanak. Ha erdemben dolgozik es adozik, szavazhatna, a hovatartozasatol fuggetlenul.

En is kerdeznek:
mit szolnal hozza, ha mondjuk a szomszedok donthetnek el azt, hogy milyen ruhaban jarj, milyen szinu legyen a lakasod, frizurad,... Hulye pelda tudom, de a jelenlegi politikai fekaliaban errol van szo. Azert nem mer(t) egyik part, kormany sem erdemi reformot megvalositani, mert az tuti politikai bukas a 80% here vs. 20% adozo leosztasnal. Hogy kivannad feloldani ezt az ellentetet? (a halljuk erre a kerdesre vonatkozott)

Nem furi az, hogy adott esetben egy irni, olvasni, szamolni sem tudo ember szavazhat? Teged ezek valoban nem zavarnak?

is 2008.09.16. 13:05:33

@hk: az , hogy engem mi zavar, az egy másik kérdés. viszont mondok egy nagyon érdekeset: szokás azt képzelni, hogy az IQ, és a politikai bölcsesség, azaz az ország számára hasznos, előrelátó, és előremutató gondolatok felismerése és támogatása korrelál. sajnos nem, és erre nagyon sok eklatáns példa van.

a világ egyik kimutathatóan legIQ-sabb államvezetése a fasiszta Német birodalomé volt. Hitler ugyan nem, de Göbbels, Göring garantáltan szuper-IQ-sak voltak, és a többi vezető is kimagasló volt, ez a Nürnbergi perben kiderült.

II. József jóval IQ-sabb volt, mint Mária Terézia, de az országot utóbbi jobban igazgatta, és többet fejlesztett rajta.

az sem igaz, hogy ha diplomához kötnék a szavazást, más eredmény jönne ki. a pártok körül a diplomás réteg kb. ugyanúgy oszlik meg, mint az egész nemzet. ezért teljesen értelmetlen az írni-olvasni nem tudókra fogni, hogy itt vagyunk.

volt cenzusos szavazás is, adóhoz kötve. továbbra is kérdezem: tudod-e, hogy az miért volt, hogy volt, miért lett vége?

én elsősorban az evolúcióval való párhuzamát hangsúlyozom az ország-világ fejlődésének. olyan, hogy abszolút igaza, olyan senkinek nincs. véleménye van, ezt érvényre juttathatja, ha tudja, ha nem tudja, peche van. de te választhatsz: vagy figyelsz arra, hogy kit választasz meg egy választáson, de akkor utána hagyod kormányozni; vagy hőbörögsz a politikusok miatt, aztán odaengedsz a népszavazáshoz bárkit. és igen, bátran lehet mondani: az elmúlt 20 évben már mindenkinek volt olyan kormány is, amit szeretett (a megválasztáskor), meg olyan is, amit nem, azaz mások választották neki. ez a demokrácia, néha mások döntik el, hogy ki lesz a polgármester, a kormányfő. ez a demokrácia, ezt kellene elfogadni. kb. 8 millió magyarnak.

és ha rákérdeztél: engem természetesen kurvára zavar, hogy 85% márciusban leszavazott 14 milliárdot azzal, hogy szegény megnyomorított nyugdíjasok, most meg százmilliárdokat vonna el a nyugdíjakból. ez akkora logikai bukfenc, ami nálam az erkölcsi kategóriát érinti (van képe egyeseknek mindkettőt képviselni). tudom, hogy márciust csak Gyurcsány-protestnek akarták itt Budapesten, de most világosan látszik, hogy ez a budapesti protest-értelmiség félrevezette a népet, ők tényleg elhitték, hogy megszabadulhatnak a fizetéstől, hogy van ingyen ebéd. és most örömmel fogadják ezt a hangot Gyurcsánytól is. a FIDESZ, amelyik márciusban ebbe a logikai káoszba belenyomta az országot, most persze csak a káoszra mutogat, arra, hogy ezt ő idézte elő, arra nem; a budapesti protest-értelmiség meg kussol, illetve megszokásból Gyurcsányt üti-vágja, ahol tudja, legalább addig se kell elgondolkodni márciuson. Csehországban idén szintén bevezették a vizitdíjat, és 66%-os elutasítottságról kezdte. de ott az alkotmánybíróság, meg a közjogi berendezkedés nem hagyta, hogy egy párt politikai népszerűséghajhászásból ilyen káoszt idézzen elő erre építve. ma már rendben megy is, és már el is fogadják, és Csehország épül, szépül. és persze azt is látni, hogy Szlovákiában az előző miniszterelnök bevezette a vizitdíjat (70% feletti elutasítással kezdve, sőt ott magán egészségbiztosítók vannak!), majd rá egy-két évre fellendült az ország, a mostani meg eltörölte népszerűségből, és majd egy-két év múlva meg is lehet nézni Szlovákiát.

de hiába zavar ez nagyon, és hiába nem üt meg az én szememben bizonyos erkölcsi szinteket ez a logikai bukfenc, attól még most racionálisan és reálisan azt mondom, hogy Gyurcsánynak mennie kell, és Orbán még mindig maradni fog, sőt ezzel a logikai bukfenccel, és ennek országrontó következményeivel, választásokat lehet nyerni Mo-n.

VIII. Nagyapó · http://torzskocsma.blog.hu 2008.09.17. 20:43:22

IS

(Nem voltam itthon)

"- az a TB csökkentés együttjárt két dologgal: a minimálbér-emelés miatt a befizetett TB-járulék tömeg nem csökkent, tehát nem igaz, hogy csökkent a munkáltatók terhe; másrészt a Széchenyi-terv kb. 6%-os hiányba lökte az államot a mesterséges belső kereslet fokozásával."

Többet vártam Tőled, mint hogy sima pártcsatározás irányába vidd a dolgot. A minimálbér-emelésnek a TB-csökkentéshez kb. csak annyi köze, hogy mindkettőt Orbánék követték el. Csak épp az egyiket a ciklus elején, a másikat a végén - így a kettő hatása viszonylag jól szétválasztható. (Amúgy tudomásom szerint 2001 előtt kifejezetten inflálták a minimálbért, csak aztán ugye jött a kampány - de ezt most megint hagyjuk inkább.)


"- 2001-2006 között a _reál_jövedelmek 38%-kal nőttek, azóta 8%-kal visszaestek, de 8 éves összesítésben még mindig 30%-kon állunk."


És ezzel most mit akarsz mondani? Összességében azért nőtt a GDP, így nőttek a munkajövedelmek is, nyilván. Ez viszont nem változtat azon, hogy az újraelosztás aránya inkább nőtt az időszak alatt, míg másutt jellemzően csökkent. Munkára való ösztönzés szempontjából szvsz inkább ez utóbbi számít - pl. mert mikor az emberek arról döntenek, törjék-e magukat egy munkahelyért, az abból nyerhető hasznot az anélkül elérhetőhöz viszonyítják.


(És persze nem kihúzzuk magunkat a hajunknál fogva, csak épp lényegesen gyorsabban beindul a növekedés és vszeg tartósabb is lesz... Stb. Eh, hagyjuk.)

is 2008.09.17. 21:44:11

VIII. Nagyapó: én szívesen leírom neked, hogy Medgyessy beleesett ugyanebbe a hibába, de attól még ez hiba, akárhányszor is írod le: nem igaz, hogy hitelből finanszírozott belső keresletnöveléssel annyira tartósabb és gyorsabban beinduló növekedést lehet produkálni, ami lehetővé teszi a megnövekedett hitel visszafizetését, ha a hitelt magánlakások kamatterheire, meg élményfürdőkre, meg közalkalmazotti 50%-os béremelésre költjük. kurva jó lenne, ha igaz lenne, ki is próbáltuk 2001-2006 között. akkorát estünk vele, mint az ólajtó.

ha hitelt veszünk fel, abból infrasturktúrát kell építeni, oktatni kell, meg cégeket kell idetelepíteni, meg exportot kell támogatni. se a lakáskamattámogatás, se az élményfürdő, se a közalkalmazotti béremelés nem az. én pártpolitikailag egyetlen dolgot kérek minden párttól: vagy álljon ki, hogy elszarta, de ezt egyik se teszi (illetve: őszödi beszéd), és ez nálam döntetlen, vagy kussoljon bátran, mert én a tetteit is képes vagyok figyelni, és én mindenkinek megengedem, hogy végigmenjen a damaszkuszi úton. bárkinél látom, az nekem jó, mert az az országnak is jó.

az újraelosztás aránya talán neked feltűnt 2003-ban, talán még 100 közgazdász megemelte a szempilláját. 6 millió dolgozó ember valójában ma sem tudja mi az, csak most már annyit hallotta, hogy azt hiszi, érti is. 2002-3-ban ez nem lehetett befolyásoló tényező, amikor azt mondta bárki, hogy leszarja, hogy jól dolgozzon, hajtson. a szegény vállalkozókat pedig akkor lehet sajnálni, ha majd nem fussa nekik terepjáróra meg Mercedesre olyan számban mint most. általában is merek egy kisebb összegben fogadni, hogy a szlovák járműpark átlagéletkora magasabb, mint a magyaré. ezt a dzsentri hozzááláást kellene megszüntetni, és ez csak kisebb részben az újraelosztás kérdése. ez persze csak vélemény, de az indoklásod még nem győzött meg róla, hogy rossz lenne.

elszaladtam még a ksh oldalára, és ott a foglalkoztottak számára nézve (portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/tabl2_01_04ic.html) érdekes számot találtam: a foglalkoztatottság Mo-n végig nőtt, kivéve a tavalyi évet, amikor 7 ezerrel csökkent. mindezt folyamatosan csökkenő népesség mellett. ezen belül Orbánék alatt a feldolgozóipar 2001-ig dinamikusan nő, majd hirtelen kanyart vesz, és 2007-ig folyamatosan veszítjük az állásokat, tavaly fordul. a másik terület, ahol Orbánék alatt jelentősebb munkaerőnövekmény volt, az a kereskedelem, javítás oszlop. ez nem fordult meg, azóta is nő, ha kisebb mértékben is. minden más oszlopban a növekedés/csökkenés/stagnálás statisztikailag végig ugynazt a trendet követi a 10 év alatt. én nem látom azt a nagy nemzetgazdasági, átfogó munkaerőkereslet-robbanást, az egy kereskedelemtől eltekintve (én a feldolgozóipart a Bokros-csomagnak aposztrofálom, mert gyárépítéshez több év kell). a kereskedelem meg megint nem termelő ágazat. és nem látom 2002-től a nagy visszaesést sem a feldolgozóiparon kívül, amit viszont a minimálbérnek, aztán az 38%-os reálbéremelésnek aposztrofálok.

is 2008.09.19. 14:10:18

VIII. Naygapó: Hát ez a legutolsó nyilatkozata az egyik pártvezetőnek (nem titok, Orbán Viktor mondta):

"A hiány csökkentését a gazdasági növekedés segítségével lehet elérni. A gazdasági növekedés az orvosság a munkanélküliségre, a pénzügyi egyensúlytalanságra, a hiányra és az eladósodottságra is. Minden erőt erre kell összpontosítani, a növekedéshez pedig sokkal kevesebb bürokrácia, sokkal egyszerűbb adóviszonyok, kiszámítható partneri kormányzás, valamint jelentős mértékű adó- és járulékcsökkentés társul. Én ezt csináltam négy éven keresztül, nem tankönyvekről beszélek, meg közgazdasági vitákról. Négy éven keresztül kormányoztunk, kormányoztam, és az adó- és járulékcsökkentés politikájával sikerült akkor Magyarországot fejlődő, fölzárkózó pályára állítani, és érzem magunkban, magamban az erőt, hogy ezt újra, persze megváltozott körülmények között, megváltozott módszerekkel, elérjük, illetve megismételjük."

Első mondat: nem kell kiadást csökkenteni, szemben minden mostani javaslattal. Második mondat: csökkenteni kell a bevételeket (ezt mondjuk nem tartotta be, infláció, minimálbér, ezt már megbeszéltük). Tudnivaló, hogy az említett négy évben a GDP növekedés mértéke nem nőtt, az első és az utolsó évet figyelembe véve csökkent, az utána következő 4 év kb. ugyanazt a GDP növekedést produkálta (pár tized százalékkel több - portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/tabl3_01_01i.html), az eladósodás pedig keményen elindult, és aztán az utána lévő négy évben folytatódott. Kérdés: miért térnék vissza ehhez a gondolatmenethez, és ezekhez az évekhez, amikor 2006 óta végre szakított ezzel a kormány? Én nem szeretném ezt megismételni.

Kisebb bürokráciára: ő mondta, hogy fenn kell tartani a 20 megyei önkormányzatot, és nem szabad regionalizálni (mivel kétharmados törvény, esély sincs); ő volt, aki a kistérségi társulásokat fúrta és fúrja, hogy 3200 önaálló, életképtelen önkormányzat fennmaradjon - de csak addig, amíg ő adja a polgármestereket, ha majd veszít önkormányzati szinten, akkor lehet kevesebb;.

Kiszámítható partneri kormányzás: nyilván egypártban, mert eddig minden más pártot felfaltak, fel akartak falni partnerség címén.

Sajnos maradok tisztelettel: nincs szükségem az eladósodás útjára lépni megint. Tőle pedig ezt hallom. Az általa mondott adatok pedig nem állják ki a teljesség, a belső koherencia (amit tesz, az az, amit mond) és a külső koherencia (amit mond, az megfelel a politikamentes javaslatoknak) próbáit.

VIII. Nagyapo 2008.09.20. 18:59:29

- ki beszelt hitelrol? emlekeim szerint arrol vitatkoztunk, adoemelessel vagy nyugdij- es allamcsokkentessel jobb-e hianyt csokkenteni (ill. hogy az elobbinek mi a hatasa)
- a foglalkoztatottsag persze, h nott, hiszen pl. emelkedett a nyugdijkorhatar is. 1999 korul kicsit tobbel nott, es foleg annak kapcsan emlitettem a dolgot, hogy az allam csokkentesevel megjeleno munkanelkuliek nem maradnak szuksegszeruen teher a tarsadalom nyakan - hanem szepen elhelyezkednem mashol, ertelmesebb munkakorben, h nem folytjuk meg a gazdasagot pl. horribilis adoemelesekkel. A haszontalan allasokat elvesztoktol nem kell felni, mert a felszabadulo munkakinalat meg fogja teremteni a maga keresletet
- volt Orbanek alatt hianycsokkentes es noveles is, utobbi a valasztasokat megelozoen, elobbi kb. a Jarai-Chikan duo idejen. az ujraelosztas csokkentese nem azonos a hianycsokkentessel.
- 2002ben nagyjabol annyi kozszolga volt, mint ma, addig amugy tobbnyire csokkent az allam merete
- ezt a termelo - nem termelo agazat polgazdos marhasagot pedig gyorsan felejtsuk el. minden fejlett orszag nagy szolgaltato szektorral es csokkeno sulyu iparral rendelkezik. ez a kereslet eltolodasabol fakad, ill. h a szolgaltatasoknal rosszabbul novelheto a munkahatekonysag
- leszarom, Orban miket nyilatkozik

VIII. Nagyapo 2008.09.20. 19:15:19

ja, es a novekedesi szamok ertelmezesehez nem art a nk. konjunkturara is vetni egy pillantast...
(masreszt sztemnezd meg azt is, melyik es mekkora hozzaadott erteku iparagak tuntek el a feldolgozoiparban. kar, persze kar ertuk, mert a kepzetlen munkaero tenyleg elbukta az allaslehetosegeit a minimalbernek es Kinanak koszonhetoen. de ez a feldolg jo, tobbi nem szamit szemlelet kisse odivatu...)

VIII. Nagyapó 2008.09.21. 00:49:34

ne ránéztem a szektorbontásra, az említett 99. évi 100 ezres növekedésből alig 20 a feldolgozóipar. és nem csak a kereskedelem, javítás szívott fel épp akkor (a méretéhez képest) szokatlanul sok embert, de pl. a vendéglátóipar, az építőipar vagy az ingatlanszektor is (a három együtt kb. 50 ezer főt). ill. pl. a mezőgazdaság sem fogyott abban az évben, ami szintén nem jellemző.

bár nincs így nagyon értelme a szektorbontásnak, mert átrendeződés sokféle hatás következtében, folyton van, ezeket nem nagyon tudod a multik idecsábítására fogni.

ill. még egy adat - az ipar az uniós tagállamokban 26 százalékát foglalkoztatja az embereknek, míg nálunk még mindig 33-at.

IS 2008.09.21. 12:25:58

VIII. nagyapó: "emlekeim szerint arrol vitatkoztunk, adoemelessel vagy nyugdij- es allamcsokkentessel jobb-e hianyt csokkenteni"

a poszt első bekezdéséből: "Legyen még a másik kiindulási pontunk (axiománk), hogy a költségvetési központosítás mértékét csökkenteni kell, az embereknél maradjon több pénz, elvégre nem a szocializmust építjük."

akkor azt hiszem Te képviseled az adóemelést, ha erről vitatkozunk :-) az én emlékem az, hogy a poszt állításával szemben, mely szerint a gazdaság felpörgetése kiadáscsökkentés árán csak _rövid távú_ és _nagyarányú_ társadalmi áldozatok árán hajtható végre, és március 9 ennek az áldozatnak a töredékét elutasította, Te azt mondod, hogy nem lesz a társadalmi áldozat olyan mértékű, és nyomjuk, nyomjuk. majd hoztad az 1999-es példát, ami szerintem több ponton nem jó.

-------------

"az ujraelosztas csokkentese nem azonos a hianycsokkentessel" -- ebben is egyetértünk _általában_, de jelenleg a kettő speciálisan egybeesik Mo-n, azaz a hiányt is csökkenteni kell, nem lehet hozomra újraelosztást csökkenteni, mert megugrik a hiány.

------------

"- ezt a termelo - nem termelo agazat polgazdos marhasagot pedig gyorsan felejtsuk el. minden fejlett orszag nagy szolgaltato szektorral es csokkeno sulyu iparral rendelkezik."

igaz, az USA kiexportálta az iparát Kínába, fejlett pénzügyi szolgáltató szektort alakított ki. most meg olyanokat mondogatnak, hogy 'once in a lifetime crisis', meg versenybe szálltak, hogy akkor a nagy gazdasági válság volt nagyobb, vagy ez a mostani. Szlovákia is tiszta hülye volt azt a sok autógyárat telepíteni, szólni kellett volna nekik, hogy nem lesz jó vége. az én tapasztalatom, hogy akinél az európai egyetlen mosópor gyár, annál az export, a többinél import, és a kereskedelmi egyensúly hirtelen megdől. hülyeség a KGST, de mondd el, hogy akkor hogyan is működjön: minden gyár Kínában, minden olaj a Közel-Keleten, nekünk meg szarja a pénzt a fodrászat, meg a pénzügyi szolgáltatás, illetve az egészet mi tulajdonoljuk, tehát az importot lefedezzük a tulajdonosi profitból? sajnos a tulajdonosi oldal megborult, már nem a jó kis gyarmatosítás van, és most hirtelen marad a költségvetési hiány, mert cseráru, az nincs.

az iparban foglalkoztatottak száma csökkenhet, de a megtermelt javak mértéke nem csökkenhet, mert akkor nem tudsz beszállni a cserekereskedelembe, amire - tekintve, hogy a merkantilizmus már elmúlt - egyelőre még alapszik a teljes kapitalizmus is. szép hit volt, hogy a kínaiak szó nélkül robotolnak a gyárakban, míg az európaiak csak az irodákban igazítják középre Wordben a fejlécet, meg állítgatják 16pt-ról 18 pt-ra a betűméretet 10-szer (100x?) annyi fizetésért csereáru gyanánt, valamint blogokba posztokat írogatnak, és a mellé tett Google reklámokra való kattintgatással többet keresnek mint a kínai munkás, de pont az idei év ezt a hitet nem nagyon igazolta vissza.

VIII. Nagyapó 2008.09.21. 15:24:42

is,

én az ilyen megnyilvánulásaidról beszélek:

"A nyugdíjak csökkentése társadalmi szinten nem visz előre, a gazdaságot nem élénkíti, a fogyasztást nem fokozza."
"- veszteséges vállalatok: szerencsém van ismerni a Magyar Posta egy _volt_ vezérigazgatóhelyettesét. annyit mondott: ő hatékonnyá tudja tenni a Postát, de akkor több tízezer munkanélküli lesz. Kéri ezt a kormány? Nem kérte. Bizony, ezek szociális foglalkoztatók, nem tudom, hogy a munkanélküli segély, meg a foglalkoztatás csökkenése, és ennek nyomán a társadalmi feszültségek nem kerülne-e ugyanennyibe."


Az 1999-es példát pedig arra hoztam, hogy az utcára kerülők vszeg viszonylag gyorsan el tudnak helyezkedni, ha nem úgy kerülnek utcára, hogy közben a közterheket is felnyomjuk az égbe.


"az ujraelosztas csokkentese nem azonos a hianycsokkentessel" -- ebben is egyetértünk _általában_, de jelenleg a kettő speciálisan egybeesik Mo-n, azaz a hiányt is csökkenteni kell, nem lehet hozomra újraelosztást csökkenteni, mert megugrik a hiány."

persze, ezért kell kiadást vágni.


Exportálni hosszabb távon nagyjából annyit kell, amennyit importálni is szeretnénk (plusz kivitt profit). Az importtermékek pedig legnagyobb részben szintén iparcikkek.
És úgy tűnik, ezeket egyre kevesebb ember meg tudja termelni (nem a volumen csökken - nálunk sem -, csak az itt foglalkoztatottak száma).
Amúgy a feldolgozóipar súlycsökkenése, az nem csak az USA (sőt sztem ott viszonylag még magas lehet az arány, bár erre niuncs adatom). Európában a feldolgozóiparban foglalkoztatottak részaránya a következő országokban 15% vagy kevesebb: írország, görögország, ciprus, lettország, luxemburg, hollandia, svédország, egyesült királyság, izland, norvégia, svájc (nálunk 22).

Ezek jó része sztem egész jól elvan - én legalábbis a legtöbbjükben szívesebben élnék, mint az (amúgy tényleg bámulatosan gyorsan fejlődő) Kínában... Más fejlettségi szint, ennyi.

is 2008.09.21. 16:09:25

VIII. nagyapó: akkor összefoglalom: azt a 2-3 millió embert, akinek jelenleg a képzettsége, életkora, élethelyzete stb. nem felel meg a modern, termelő társadalomba való hatékony beilleszkedésre, azokra valamilyen időtávon dobjunk atombombát, de ha azt nem, akkor is vessük bele őket a gazdasági sokkterápia malomkerkei közé. lehetőleg mihamarabb. a társadalmi problémák pedig nem érdekesek, népszerű parafrázissal: majd megunják az éhséglázadást.

az a helyzet, hogy március 9-ig én magam javasoltam, hogy legyünk keményebbek, de március 9 után ez zsákutca lett, szerintem leginkább azok jóvoltából, akik az egészet tolták. most már ennek a népnek valami mást kell kitalálni, vagy legalább egy másik népszavazást kellene tartani, ami megszavazza a vizitdíjat, meg a tandíjat.

VIII. Nagyapó 2008.09.21. 16:54:58

is

Az állami alkalmazottak jó része nem az általad említett kategóriába tartozik. Nézd csak meg mondjuk a képzettségi összetételüket!

Ami a nyugdíjasokat illeti: persze lehet, hogy nem feltétlen a nyugdíjak összegét kellene megvágni, hanem a bennük részesülők körét szűkíteni - pl. a korhatár emelésével, az előre hozott nyugdíjazás lehetőségeinek megszűntetésével és a rokkantnyugdíjak felülvizsgálatával. De hogy a jóléti rendszerünkön bőven van mit spórolni, az hétszentség.

Ja, és az, hogy a népszavazáson ciki végeredmény született, még nem jelenti, hogy kijelenthetjük: innentől nem csak politikailag, de közgazdaságilag is jobban tennénk, ha mindig a puhább megoldásokat keresnénk.