Sajnálom egy kicsit, hogy egy ilyen post került a kocsmába. Nem azért, mert elvitatnám a tőlem eltérő vélemény jogát. Sőt szó nincs róla. Veszíteni nehéz, ez igaz, különösen, ha az eszed és a szíved is a másik irányba húz. Gondolj azonban arra, hogy ezt elmondhatta volna ugyanezt bárki a jobboldalon, mind 2002ben, mind 2006ban. Én annak aki ezt leírja a Fidesz által elveszített parlamenti választás után, én azt mondam volna anno: általános, szubjektív, felszínes, érdektelen.

Mivel te is írtál posztot, ezért ez most keresztbe lesz kommentezve.

És szvsz butaság.
IS, komolyan gondolod, hogy ez majd romlásba dönti az országot?!?!?

refuse: írtam volna ilyet?

Ejh, lehet máshogy érteni eztet a posztot?

Az igaz, hogy nem reagáltam a "menjünk már valamerre, bármilyen reform jobb az egy helyben csücsülésnél" mémedre.
Most megteszem: WTF?
Izé, én amolyan logikus, mindent jól végiggondoló emberkének ismertelek meg a kommented alapján. Ez meg egy hülyeszlogen. De győzz meg, nyitott vagyok. Akár a majmosposztnál folytköv.

IS a vicc tényleg rosszkor került ide.
Az van, hogy az emberek másfajta egészségügyet és oktatásügyet akarnak, ezt el kell fogadni.
De akkor milyet? Ezt ki kéne hamarosan deríteni, mert a nép szavánál egy nagyobb úr van: ha nincs valamire pénz és most gyorsán tendálunk afelé, hogy sokmindenre ne legyen.

Azért most már nem lenne egy utolsó dolog egy értelmes egészségügyi koncepciót kicsikarni magunkból, akár kormány akár ellenzéki oldal által...

A viccről, de most a népszavazás szempontjából off:
annyi van ebben a viccben, hogy ki kéne alakítani egy olyan közhangulatot, hogy aki keményen dolgozik és szakképzett és ezáltal többet keres mint a többi, vagy urambocsá sikeresen vállalkozik, az egyrészt nem biztos, hogy lop és csal, továbbá a kemény munkát nem azért teszi, hogy utána még jobban meg lehessen adóztatni, hanem egyéb okoból.
Jó lenne ha a sikeres embereket is valahogy elismernénk, mert ez ahogy vélekedünk róluk nem vezet sehova.

lehet, hogy még másik poszt is lesz belőle, addig is:

1. index - gazda albert

2. " Az APA osztrák hírügynökség egy tudósításában azt írta: a népszavazást kezdeményező Fidesz-Magyar Polgári Szövetség új, eddig ismeretlen dimenzióval bővítette a magyar politikát: a népszavazáson alapuló politizáláséval. A népszavazás olyan kérdésekről szólt, amelyeket az emberek a zsebükön éreznek.

Üzenete ezért az - vélekedik a tudósító - hogy a mindenkori kormány kellemetlen intézkedéseinek, megszorításainak nincs jelentősége, mert egy népszavazással bármikor el lehet érni visszavonásukat. Ez akár oda is vezethet - vonja le a következtetést - hogy az államvezetés állandó bizonytalanságban lehet afelől, hogy intézkedéseit és reformjait nem törli-e el rögtön egy népszavazás.

Felmerül a kérdés - írta végül a szerző - , hogy 2008. március 9.-e nem változtatta-e meg tartósabban a magyar politika arculatát annál, mint ahogy az Orbán Viktornak szándékában állt. " - talán ez a megfogalmazás (melynek üzenete megegyezik a viccével) kevésbé féleérthető.

IS, akkor tényleg nem értem. Valahogy más a mondandó a Gazda-cikkben és más a Te igen-nem-soha posztodban.
Én a Gazda-cikkel és Horn Gáborral értek egyet, véleménynyilvánító szavazás volt.
Volt benne egy adag sunyiság a zsebremenéssel (de nem több, mint bármelyik másik kampányban, és nem 180 fokos hazugság), de azért eléggé ki volt hangsúlyozva a valódi cél is.
Kérdésem továbbra is az, hogy mivel lehetett volna ehelyett véleményt nyilvánítani?

Most még fent van az index cimoldalán a 3 diagram. Ha közelebb mész a számokban van különbség, de ha csak a diagramokat nézed, egyformának tűnnek.
Az egyszerű emberek egy részének lejöhetett volna az is, hogy aki egyetemre megy csak fizessen tandíjat utána úgyis jól fog keresni.
Nem ez jött le, hanem az, hogy 3 igennel kell szavazni mert ezt mondta a Viktor és ekkor rúgunk a legnagyobbat a Fletóba. Nekem a végeredmény ez magyarázza meg.

na akkor ebből tényleg lesz még egy poszt tőlem, és még sok más sok mástól. ezt még hetekig fogjuk rágni. előrevetésnek:

Ezt a népszavazást a FIDESZnek kellett volna nyernie kb. 3 millió ember részvételével, és 78% támogatással, ami még mindig bőven 2 millió felett van. Mindenki gratulált volna.

Ezt a népszavazást a FIDESZnek kellett volna nyernie kb. 4 millió ember részvételével és 68% támogatással, ami még mindig bőven 2 millió felett van. Mindenki gratulált volna.

Sajnos 4 millió emberrel és 84%-kal nyerte, ami senkinek sem jó. Miért? Na ezt kezdi feszegetni Gazda egy oldalról, és én nem fogok sokkal mást mondani. Előre jelzem, hogy senkinek nem kell feladnia az álláspontját, nem az lesz a következtetés, hogy bárki is hülye lenne itt.

ööö, az nem kavar bele a logikádba, IS, hogy itten nem fidesztámogató, hanem gyurcsányellenes népszavazás volt?
Ha ennek tudatában írtad a fenti kommentet, akkor nem értem.

Hát írj már tényleg IS, mi pedig örömmel várjuk, végre nem favicc sem "a magyarok visszahúzzák egymást" hülyegyszerűsítés lesz... ígéret szép szó

IS,

ez a népszavazás nem arról szólt, hogy a magyarok visszahúzzák egymást. Erről szólt volna és a 3 kérdésről, ha a következő hipotetikus eredmények születtek volna: vizitdíj: 52% igen, 48% nem, tandíj: 40% igen 60% nem, kórházi napidíj kb. u.a. mint a vizitdíj, ja és az egész szavazás eredménytelen az alacsony részvétel miatt.
Volt ilyen jellegű népszavazásunk nemrég.

Most en nem ilyen lett, az eredmény nem erre enged következtetni. Itt az eltörlésen kivül a számok más információt is hoznak, aki nem hiszi üljön le és modellezze le, hogyan jöhetett ki a 2004-es népszavazási eredmény, a választások, illetve ez a mostani népszavazási eredmény. Tekintettel a jelentős részvételre, a távolmaradókra nem igazán lehet fogni túl sok mindent, tehát nem az volt, hogy csak az ment szavazni, aki igent jelölt.

Mindenkinek jobb lenne, ha a kormány meghallaná a nép szavát és ennek megfelelően politizálna, még az sem lenne baj, ha visszavonná a több biztosítós törvényt, mert annak sem jósol senki hosszú jövőt, nem beszélve a befektetőkről, akik ebbe a milliőbe nem fognak befektetni, van még számos hely a világon, ahol jobb eredménnyel látják vissza a befektetett pénzük után járó hozamot.

Corry, milyen igazad van, hogy nem jutott ez eszembe!
Ha valami visszahúzás volt, akkor 2004 dec. 5. az volt.
A mostani a komrány visszahúzása volt, ami, sajnos ma már a népnek csak egy igen kis részét képviseli.

Nos, ez a poszt több oknál fogva is butaság. Először is azért, mert az "eltöröltünk mindent" valójában azt jelenti, hogy egy rendkívül súlyos elvonásokkal terhelt jövedelmű lakosság etikátlan többletterhelését töröltük el. Co-paymentet követelni 50 %-oas elvonásnál, ami mellesleg valami 700 euró körüli átlagbérből történik: röhejes, etikátlan, gusztustalan.

Továbbá: a co-payment eltörlése nehezebben eladhatóvá teszi (hálisten) az egészségügyet, melynek eladása katasztrófa volna a mai magyar korruptokrácia állapotában.

Elvi kérdés pedig a következő, fanyalgóknak: mi is a kormány kötelessége? Küldetéstudattal menni a közakarat ellen "megreformállak, ha beledöglesz is", avagy valamilyen szinten a választók elvárása szerint vezetni?

Szerintem az utóbbi, hiszen a nép hatalmának átadása ezen alapszik. Ez egy szerződés, amit a Gyurcsány-kúrmány sorozatosan megszegett. Hát miért csodálkozunk, amikor a nép a szuverenitását visszaveszi, és felülbírálja?

IS, ez a típusos baloldali attitűd. Gabrilo írta meg nagyon jól magánál: nem attól baloldali valaki, hogy osztogat vagy elvesz, hanem attól, hogy a hatalmat hitbizománynak tekinti-e, magát mindenkinél okosabbnak képzelve, avagy a szolgálat eszközének. Szó nincs arról, hogy a Fidesz ebben a vonatkozásban tökéletes lenne - de hogy Gyurcsány voltaképpen vérmarxista a módszereiben, az teljességgel bizonyos.

Javaslom, hogy olvasd el (immár utólag) nálam azt az öt írást, ami "Népszavazási kiskáté" címen került közzétételre. Meglehet, találsz új szempontokat vizitdíj- és hasonló ügyekben...

Mondjuk Gabrilionak történetesen már ott ellent kellett volna mondani. A hatalom hitbizománynak tekintése nem a baloldal szabadalma. Káros bunkóság, de előfordul baoldalon és jobboldalon egyaránt (igaz magyar ember feltűzi a kokárdát stb.). A többivel akár egyet is lehet érteni :-)

egyfelől.
az egész reformban az egyetlen támogatható és támogatandó irányvonal a co-payment megjelenése volt.

a jobboldalnak táblás tüntetéseken kellett volna évtizeddel ezelőtt követelnie a bevezetését.

a polgárság és középosztály megalapozása a dolgok értékhez kapcsolásával kezdődik.

másrészt.
hogy mi a véleményem azokról az emberekről, akik egy világosan megfogalmazott kérdés láttán nem a kérdésre válaszolnak, hanem különféle szónokok által követendőnek kikiáltott másodlagos jelentés alapján döntenek? nos, ők nem értik a demokráciát.

harmadrészt.
költségvetésről népszavazni kurva veszélyes precedens. meglesz még ennek a böjtje.


a kormány -egyébként bődületesen rossz úton járó- reformjainak megakadályozására ez a szavazás nem volt alkalmas. be lehet sorolni a született eredményt valamiféle hangulatnyilvánításba, hogyne. csak értelmetlen.

sokkal többet ártott minden vonatkozásban, mint használt. valamint kiderült, hogy ma a jobboldal kevesebb, mint félmilliós, ami nagyon elszomorító.

molnargoreny.
"Elvi kérdés pedig a következő, fanyalgóknak: mi is a kormány kötelessége? Küldetéstudattal menni a közakarat ellen "megreformállak, ha beledöglesz is", avagy valamilyen szinten a választók elvárása szerint vezetni?"
a közakarat mítikus szó. nem tudsz neki egzakt jelentést adni. és a legritkább esetben sem fog örömmel és helyesléssel fordulni olyan dolgokhoz, melyek rövid távon nehézséget, kiadást, problémát és felfordulást okoznak egy hosszú távú hozadék reményében.

az elvi kérdésre a válasz igen, a reformokat többnyire a köz kisebb, vagy nagyobb részének érdeksérelmével lehet megvalósítani. a közakarat kiszolgálása populizmus mely jellegéből adódóan nem alkalmas a problémák hatékony kezelésére. viszont cserébe népszerű. eh.

továbbá a poszt releváns. elkeserítő, de igaz.

mcs: az igen válasz csúsztatás: a "köz kisebb vagy nagyobb részének érdeksérelme" nyilvánvalóan nem jelentheti a többség érdeksérelmét. Merthogy erre a többségi felhatalmazás fogalmilag kizárt.

Az érvelésed nem más, mint annak burkolt kimondása, hogy a "népboldogítás" érdekében akár a diktatúra is bevezethető, ha a nagytudású kormány reformjai túl nagy arányú polgár érdekeit sértenék, így nem volnának békésen átverhetőek.

Márpedig nem vagyunk birkák, és a diktatúrából meg elég volt 40 év. Nem szabad egy országot lakosai akarata ellen irányítani - főleg nem úgy, hogy aki ezt teszi, semmilyen személyes tisztességet nem mutat, sőt, a tolvajok között élen jár.

A közakarat nem mitikus szó. Most hárommillió cédula mutatta meg a kormánynak, hogy mi a közakarat...

"A közakarat nem mitikus szó. Most hárommillió cédula mutatta meg a kormánynak, hogy mi a közakarat..."

aha. "legyen-e 1% az egységes adókulcs?" témakörben is megmutatná 3m cédula, hogy mit is akar a köz.

diktatúra témakörben: azért van alkotmányunk, hogy ne lehessen akármit megtenni. érvelésed nem értem.

ha a többség által használt rendszer alapjaiban reformokra szorul (ez kb. igaz) akkor a reform a többség érdeksérelmét jelenti. a kérdés nem ez, hanem, hogy a primer, azonnali érdeksérelem hosszú távú előnnyel jár-e? ha igen érdemes bevállalni a problémákat.
erre találták fel a kormányzati ciklust.

a te álláspontod szerint nem lehet tenni semmit, ami rövid távon rossz? le a házifeladattal, meg testedzéssel? hová vezet ez?

mcs: "aha. "legyen-e 1% az egységes adókulcs?" témakörben is megmutatná 3m cédula, hogy mit is akar a köz."
ez erős csúsztatás. hadd ne magyarázzam.
"diktatúra témakörben: azért van alkotmányunk, hogy ne lehessen akármit megtenni."
ha egy pártnak megvan a 2/3-os többsége, alkotmányosan csinálhat diktatúrát. És a nép alkotmányosan nem tehetne ellene semmit.
A reform nem átgondolatlan, kapkodó pénzelvonást jelent...
Egy normális, átgondolt, kissé fájdalmas reformra nem mondtak volna ennyien nemet.

refuse/resist!

"Egy normális, átgondolt, kissé fájdalmas reformra nem mondtak volna ennyien nemet."

bármely reformból ki lehet ragadni egy kérdést, hasonlóképp tálalva, melyre hasonló mennyiségű elutasító szavazat születik.

szerinted ha szavaznánk az autópályadíj eltörléséről, hány igen születne? vagy a tömegközlekedés ingyenességéről?

eh.

mcs példa: volt ugye aki azzal kampányolt hogy "alacsonyan tartjuk a gázárakat", "alacsonyan tartjuk a gyógyszerárakat " stb. stb. stb.
és nem lett 80%uk.

Persze lehet fújni, hogy "hülye nép", meg "demagógia", és nyilván most is Viktor a hibás... de meg kellene születnie talán...: "lehet mi is tévedtünk valamikor".

Az autópályadíj eltörlésén is érdemes elgondolkodni: van, aki azt mondja, hogy optimálisabb, ha nincs.
Mindig az adott kérdést részleteiben meg kell vizsgálni, és nem mantrázni, hogy co-payment jó, ingyenesség rossz.
Hát, nemtom, de itt a blogvilágot olvasgatva nagyon kevesen támogatták az igeneket csak azért, mert nem akartak fizetni (kivétel tán a tandíj). És az a helyzet, hogy
1. ezek az eltörölt intézkedések tényleg nem voltak átgondolva.
2. nem is jelentenek nagy tételt.

Akkor miért kell annyira hülyeségnek beállítani az eltörlésüket?

pascal,

a választási kampányban mindenki hazudott. valamint a társadalom végletesen megosztott. szinte mindegy ki mit mondott, a nép úgyis tudta, hogy 90%-a kamu.
ez nem releváns ok.

ez egy konkrét kérdés volt, "akarsz fizetni?" nem akarok.

tényleg, miért is kéne fizetni? "örök élet, ingyen sör."

r/r

meg kell vizsgálni részleteiben, ja. kb. az összes vizsgálat kimutatta, hogy a co-payment felelős viselkedésre ösztönöz és kiváló igény indukátor.

a javak szűkösek. aki a közösből vesz érezze, hogy avval nem a végtelenből merít, hanem kap valamit, amiért cserébe adnia kell valamit, különben pazarol.

mindegy. most majd minden jó és szép lesz, mert eltörölte a bölcs nép a vizitdíjat.

kiváncsian várom a következő szavazást.

mcs persze ha az elméletet nem támasztják alá tények, akkor az elmélet helyes. Szerintem: figyeld meg van esze a választónak. Pontosan tudja ki mikor kamuzik neki. Nemcsak a közgáz diplomával ellátottak, az egyszerű átlagpolgár is (legenda, hogy a háromhatvanas kenyér miatt nyert volna Gyula is anno).

pascal,

ó, nem vitatom én, hogy a választó érzi, hogy mikor kamuznak neki. pontosan és tisztán éreztem 2006-ban. harapni lehetett a levegőben a hazugságot. mindenféle színűt.

aztán, amikor a választó nem tud racionáis döntést hozni, akkor érzelmileg szavaz. ez egészen furcsa agymosott réteget eredményez mindkét nagy kemény magjában. azoknak aztán magyarázhatsz.

továbbra is kiváncsian várom a következő szavazást.

majd a vox populi megmutatja.

mcs: azt nem tudtad, hogy nincs demokratikusan elfogadott alkotmányunk? Hát azt tudtad-e, hogy a köztársaság sem legitim?

Nézz utána egy picit, hogy az alkotmány, amire hivatkozol, mikor, milyen körülmények között, kik által és hogyan eltt elfogadva és átfogóan módosítva. Meg fogsz lepődni... Utánanézhetsz nálam is, többször írtam róla.

Az 1%-os adókulcsot nem lehetne megszavaztatni. A nép nem felelőtlen. 1% adókulccsal bedől az ország. Más kérdés, hogy 10 %-kal, költség és kivétel meg leíráslehetőség nélkül bedőlnének a könyvelők, viszont dőlne a pénz a költségvetésbe...

Ne már Görény... a bombagyár mikroklímájában a ("negyvenkilences" muhaha) Alkotmány illegitimitása evidencia lehet, azonban ne várd, hogy ilyesmit mindenki és mindenhol elfogadjon tőled. Mi is konkrétan a bajod az alkotmánnyal? Nincs a szövegében, hogy "böszme miniszterelnököt el lehet kergetni?". Szerennék egy szövegjavaslatot végre...

Pascal, Bereznay is elég fontos érveket mond az alkotmány és a "rendszerváltás" legitimitása ellen. És ő messziről se "bombagyáros".

Nem bánom, Refuse, de akkor sem evidencia, legyen Görény konkrét. Épp ugyanamiatt mondaná mint Bereznay?

Pascal: amikor nincs érv meg ismeret, akkor jön a bombagyáros mikroklíma duma?

Az alkotmánnyal konkrétan az a bajom, hogy

1/ 1945-ben egy szovjet szuronyok hegyén összeterelt, senki által nem választott ideiglenes kormány (hasonló ideiglenes nemzetgyűléssel) miniszterelnöki rendelettel helyezett hatáylon kívül törvényeket (aztán egy salátatörvénnyel a fent említett nemzetgyűlést ezt utólag "legitimálta")

2/ Az 1949:XX. törvényt egy antidemöokratikus, sztálinista parlament fogadta el.

3/ Az 1989-es utolsó átfogó novelláját ennek az utolsó, még nem demokratikusan választott, hanem diktatúrai parlament szavazta meg. Igaz, hogy az Ellenzéki Kerekasztal javaslata szerint, de van három orvosolhatatlan nagy baj. Egyrészt, oda azt hívtak, akit akartak (sőt, az MSZMP épp a meghívással legitimált egyes erőket, melyekbe ugyebár el-elhelyezett néhány ügynököt...). Másodszor, hogy Grósz akkor is meg-megemlítette az erőszak lehetőségét, tehát nem volt kényszer nélküli az alku. Harmadszor, hogy végül az SZDSZ, a Fidesz és a KIsgazdapárt nem írta alá a Kerekasztal záródokumentumát - és ezek a pártok alig fél évvel később mintegy 50 % szavazatot kaptak, következésképpen a Kerekasztal aláírói semmiképpen nem képviselték a társadalom 2/3-át, sehogyan.

Hogy megvigasztaljalak: a Molnárgörény-blog hónapokkal előbb indul, mint a Bombagyár. Abban mindezt már korábban elolvashattad (volna). És ha valós időben elolvasod, az alig burkolt fasisztázásra a gyár még nem adott volna apropót.

Jellemző a polkorrektekre, hogy amikor érv vagy tudás nincs, akkor jön az antiszemitázás, fasisztázás, bombagyár-mikroklímázás. Ez bizony az alagútfecske szintje...

Ne légy már igazságtalan a fasisztázással, szó sincs róla. Én semmi ilyet nem írtam baszki. Nézd te írtad be evidenciaként, hogy illegitim alkotmány. Ez nem magától értetődő.

A 49est kár is felemlegetni, azt egy-az egyben hatályon kívül helyezték (nem is tudnánk mit kezdeni pl. a Párt vezető szerepét definiáló passzusokkal). A 45-öst sem elővették, csak a szelleméhez nyúltak vissza (és az sem ruszki szuronyok, hanem még 50% nyugati-50% szovjet befolyás mellett készült).

Konkrétan mi a bajod vele? Szerintem épp jól sikerült, az ereje meg is mutatkozott az emúlt években. Egy olasz mintára készült alkotmány permanens politikai válságot - és sokkal nagyobb gazdasági/életszínvonali visszaesést - produkált volna.

Ha át tudsz kelni egy óceánon és ott kiirtod az őslakosokat, akkor fehér lapra könnyű. Európában azonban minden alkotmány hasonlóképp született meg, ennyi erővel mindegyik illegitim.

Megint hülyeséget írsz, aztán visszaszívod, mint a bombagyáras mikroklímát (ami polkorrekt lefasisztázás, akármit mondasz). A magyar alkotmány ma is az 1949:XX törvény. Egyáltalán nem helyezték egy az egyben hatályon kívül, hanem amint írtam, 1989-ben egy átfogó novellával módosították (novella: a jogban a komolyabb, szisztematikus módosítás neve, lásd pl. Btk-novella). Így a szerkezete nem változott, és a novella enyhén szólva nem volt tökéletes.

Konkrétan: relativizálni engedi az alapjogokat, melyiket mennyire. Például (ezt is sokszor, sok helyne leírtam már) ha emlékszel a pár évvel ezelőtti legitim, törvényes angol tűzoltósztrájkra: nem mentek ki oltani. Nálunk a BKV nyithat azzal, hogy 90 % a még elégséges szolgáltatás... Tűzoltó itt sehogy nem sztrájkolhat: neki egyszerűen tilos.

Szólásszabadság korlátozása mindig napirenden van, ha egyelőre alkotmányosan nem is sikerült, de ez inkább az AB és a "láthatatlan alkotmány" bevezetése érdeme, mint az írotté.

A politikai-választási rendszer pedig katasztrofális, bele van írva a pártokrácia-korruptokrácia, mert a képviselőknek nem az a jó, ha a választóikhoz, hanem ha akár ellenükre a pártführerhez lojálisak (akkor lesz listás hely). De minderről én már nagyon sokat és nagyon részletesen írtam, szíveskedj nálam elolvasni, ha érdekel.

A kiirtós szöveg megint nem ide tartozik. A magyar alkotmány azért illegitim, mert a saját maga által megkívánt formában nem fogadták el sose (illetve, a formális 2/3-os többség rendre megvolt, de diktatúrai, nem a népet képviselő parlament által, pártutasításra, 1989-ben is).

1945-ös alkotmány meg nem volt, én a Magyar Királyság alkotmányerejű törvényeinek (mert egy törvényben megírt alkotmányunk akkor nem volt, akár Angliának máig sem) miniszterelnöki rendelettel való hatályon kívül helyezéséről beszéltem. Ha a jogszabályok hierarchiájáról nem tudsz eleget, akkor azért értetlenkedsz. Merthogy a ME-rendelettel törvényt nem lehet hatálytalanítani, ugyanis a törvény magasabb jogszabály. Ez olyan, mintha ma egy önkormányzat úgy döntene, hogy rendeletet alkot, és mondjuk az ő illetékességi területén rendeletével hatályon kívül helyezi az SZJA-törvényt. Csak hogy értsd, milyen jogi képtelenségről beszélek.

Baszki fejezd már be a fasiszázáson erőlködést. Most mikroklímáztam többször is tótánál. Annyit jelent, hogy az oda írók és ott kommentelők egymást gerjesztve elzárják magukat a valóságtól. Csak te erőlködsz ezen. Arról meg, hogy ez a szó a bombagyárhoz kapcsolódott, én tehetek a legkevesebbet, én aztán sosem írtam le ilyet.

Amit leírtál, itt kellett volna kezdeni. Csak összeszedem:

1. listás helyek alapján is be lehet jutni
2. relativizálja az alapjogokat
3. formálisan még mindig a 1949:XX sz. törvény
4. a Németh-kormány (amelyet még nem demokratikusan választottak) fogadta el 2/3os szavazással
5. 45ös alkotmány nem volt csak törvényerejű miniszteri rendelet

Kimaradt valami? És szerinted ezek alapján az alkotmány magától értetődően illegitim?

Olvasd el még egyszer, Pascal. Nem a Németh-kormány, hanem az utolsó, 1985-ben választott kommunista parlament fogadta el.

1945-ben nem volt "törvényerejű rendelet", az későbbi forma, csakis a kommunista diktatúrában létezett. Miniszterelnöki rendelettel helyezték hatályon a királyság alkotmányerejű törvényeit.

Vagy reménytelenül nincs jogérzéked, vagy szándékosan nem akarod pontosan érteni, nem tudom. A lényeg az, hogy soha, semmikor nem volt tényleges népképviseleti kétharmados támogatottsága annak, amit ma a status quo fővédnökei (a nagypártok) a demokrácia alapkövének tartanak. Ezért magától értetődően illegitim, így igaz. 1989-ben a kerekasztalnak is csak egy legfeljebb 50 %-ot reprezentáló része adta rá az áldását.

Az elvi kérdés az, hogy a hatalom a népből következik-e (amint az alkotmány mondja), avagy nem? Ha nem, az alkotmányt nem tartják be... Ha meg igen, akkor komoly gond az, hogy az a bizonyos nép ezt az alkotmányt sose fogadta el sem közvetlenül, sem szabadon választott képviselői útján. De ha neked ez mindegy, akkor mindegy.

Görény. Imádok úgy vitatkozni, hogy valaki beírja, hogy "tudtad-e, hogy a köztársaság sem legitim?" mintegy magától értetődően; mikor én beírom, hogy szerintem nem így van és hogy miért, akkor megy az én nemtudásomon való lovagolás.

Mert mindabból amit ide beirogattál, én csupán két dolgot tartok relevánsnak:
1. a kerekasztal tárgyalásokon a résztvevők (mind a kormány mind az ellenzék) kérdőjeles legitimációval rendelkeztek, szerinted.
2. a parlamant, amelyik az ott megtárgyaltakat 2/3ad arányben megszavazta, szintén kérdőjeles legitimációval rendelkezett, szerinted.

Az például, hogy 45ben egy miniszterelnöki rendelet volt és nem alkotmány, az számomra egy tanulság és érdekesség, de nincs hatása arra, hogy a mi alkotmányunk legitim-e.

Szintén, hogy formálisan még mindig a 1949.xx sz. törvényről van szó, tényleg nem tudtam (marhára örülök mert végre megértettem miért "kommunista" alkotmányoznak) de megintcsak nem számít.

Nem értem miért kellene magától illegitimnek tekinteni a 89es kormányt és parlamentet. Pl. ha az a kormány kötött egy nemzetközi szerződést, akkor az érvényes (ha kell Hágában is kimondják).

Pascal,

az nekem is böki a szememet, hogy politikai "elitünk" nem tudott 18 év alatt egy új alkotmányt összehozni. Nekünk gyermekkorunkban augusztus 20. az "Alkotmányunk ünnepe" volt. Azért az se egy jó dolog, hogy most is (igaz átpofozva) de a száma szerint ugyanaz a törvény van életben alkotmányként amit anno ünnepeltünk. Jó persze a szám nem minden, de azt jelzi, hogy új alkotmányt nem sikerült csinálni. Most lapozzunk fel IS viccéhez és rájövünk hogy innen nézve mégse olyan rossz vicc az.

hu.wikipedia.org/wiki/A_Magyar_K%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1g_Alkotm%C3%A1nya


Még az ígérgetéshez és a hazudozáshoz szeretnék hozzászólni. Sajnos, ha az alábbi cikket megnézzük és elemezzük, mellétesszük, hogy a miniszterelnök hazudott, akkor nekem felmerül a kérdés, hogy ebben a témakörben ő egyedül volt -e?
index.hu/politika/belfold/2006/valasztas/igeretek/igeretek/

Lehet persze vitatkozni a számokon de az egyszer biztos: egyik párt se tudta volna a töredékét sem megcsinálni az ígéreteinek.

Corry,
hibás a link:

index.hu/politika/belfold/2006/valasztas/igeretek/igeretek/

helyesen:

index.hu/politika/belfold/2006/valasztas/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/igeretek/

ha érted mire gondolok.

Pascal, érdemes elolvasni:
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=94900020.TV
Corrynak ebben igaza van, az 1. mondat rögtön rámutat erre a fonákságra.
Én azt nem értem, hogy Sólyom miért olyan nagy Alkotmány-rajongó.

alkotmányhőbörgőknek:

én úgy vélem, ma a választókorú lakosság kb. 95%-a legitimnek és érvényesnek (mérvadónak) tekinti az alkotmányt.

ebben a formában mindegy is, hogy mennyire ismeri.

görény:
nem olyan drága egy közvéleménykutatás. fizess be egyre, ha ellenkeznél a fenti állítással.

denevernek gratula a linkjéhez, tényleg jól átfogalmaztad a vég nélküli ígérgetést ami nem vezet sehova. Illetve a linken van az index 404-es hibája még verset is írtak oda.

A politikusoknál a 404 es hibaoldalon is hazugság lenne :-)
bugrisnak ki kéne írni egy pályázatot politikusi 404-es hibaoldal megfogalmazásokra :-)

De az én egyszerű linkem se kutya, nagy-nagy erénye az, hogy még a választások előtt készült, és összefoglalja mit ígértek a pártok, és azóta már azt is tudjuk, hogy az egyik párt főnöke még hazudott is...

Persze Corry, és persze Refuse csahogy itt most egy kérdésre keressük a választ: (magától értetődően) illegitim lenne az alkotmány? Mert amit mutattok, azért ehhez nagyon kevés.

corry

akkormostmégegyszeraszokásosjobbosmantrát

gyurcsányéknálnemazígéretekhanemazelkúrásvoltapéldátlan

nemaztvárjukapolitikusoktólhogyegyazegybenteljesítsékazígéreteiket csakhogylegalábbnyomokbanemlékeztessenráapolitikájuk

Bár most nagyon nem vagyok Fidesz-védő hangulatomban, ld. a tegnapi posztom...

Pascal: nem értem, akkor miért kell bármit is felhozni az 1956-os Kádár-kormány ellen, miért baj, hogy Mansfeld Pétere nagykorúságát megvárták, hogy felakaszthassák, miért gond, hogy Nagy Imrének büntetlenséget ígérve csalták ki a követségről, ésatöbbi.

Miért kellett egyáltalán rendszerváltás? Ha egyszer a Németh-kormányt is elfogadta a nemzetközi jog (helyesebben, a többi ország) jogalanynak?

Szerintem az 1985-ös parlament nem kérdőjeles legitimációval rendelkezett. Hanem semmilyennel, főleg nem demokratikussal. Én 1985-ben voltam első szavazó, és szabadon választhattam - két, D-vel kezdődő vezetéknevű mozdonyvezető közül. Merthogy a kettős jelölés akkor már "kötelező" volt - ám így oldották meg.

A jogi formaságok betartása és a legitimitás NEM közvéleménykutatás kérdése. Ha ugyanis az lenne, akkor Németországban Hitler máig hatalmon lenne.

Pascal, egyszerűen fájdalmas a szöveged. Továbbá: nem tehetek egyebet, mint a nemtudásod ellett még az indolenciát is meg kell említenem, mert szemlátomást egyszer sem olvastad el kellő alapossággal, amit írtam. Semmi érzéked nincs (vagy nem érdekel) a de jure és a de facto közötti különbségtételhez. De facto ma Magyarország köztársaság: mert van jogszabály, ami ezt kimondja, ez formálisan hatályos, és a nép nagy része ebbe beletörődik (azt nem mondhatjuk, hogy támogatja, mert erről sose kérdezték). De jure: a Magyar Királyságot máig nem szüntették meg törvényesen. Mint ahogy de jure demokratikus alkotmányunk sincs (de az de facto is sok hibától szenved).

Én ezt most befejezem, mert nem látom értelmét további taglalásának... Aki akarja, úgyis érti amit mondok, aki meg nem akarja, nem tudja, vagy zavarja a Bombagyár-mikroklíma, az meg akkor se fogja megérteni, ha tételről tételre levezetem neki a jogtárból.

Görény, az én nemtudásom és az intoleranciám. Igazad van. Tényleg tanultam itt egy pár dolgot. Csakhogy ennek nincs köze ahhoz, hogy illegitim-e az alkotmány.

Mindabból amit itt összeszedtél továbbra is kerekasztal tárgyalások résztvevői és az akkori parlament legitimációja számít csak. És azoknak az erőknek az illegitimitása nem magától értetődő.

A 89-es alkotmány azért nem legitim, mert a létrehozói nem szereztek előzőleg legitimációt a 89-es alkotmányban leírtak szerint?? És ha ez a kritérium, ugyan hány legitim rendszer lenne Európában? Nem tudnád úgy levezetni a jogtárból, hogy pl. Hága (sem más fórum) igazat adjon neked.

Refuse-nak, Corrynak,és neked is: az fő gondom az alkotmány körül frissen előkerült csatározásokkal, hogy akik ma vitatják, azoknak semmi közük - nekem nagyon szimpatikus - legitimistákhoz, csak azért kölcsönöztek onnan, mert fáj nekik, hogy nincs az alkotmányban "böszme miniszterelnököt el kell kergetni azonnal" kitétel. A radikális jobbnak semmi köze a tiszteletreméltó de kihalt bölényekhez.

Nagyapó és Pascal,

én nem jobboztam baloztam meg legitimeztem és illegitimeztem, hanem a (zógenannte) politikai elit teljesítményére próbáltam utalni.

Egyrészt nem tudtak 18 év alatt egy új alkotmányt elkészíteni és elfogadtatni.
Ettől még a régi alkotmány legitim szerintem, mert ha csak egyszer változtatott rajta a legitim parlament, onnantól számomra az egész alkotmány legitim. Ugyanis az elkotmány többi részéhez nem nyúlt (a már legitim parlament) ezért azt változtatás nélkül helybenhagyta.
Nem egy szerencsés érvelés, de jobb, mint a semmi.

Másrészt azt akartam bemutatni, hogy mit is ígértek a pártok még a 2006 -os választás során és csak annyit tennék hozzá, hogy ennyi mindent ígérni sem tisztességes dolog, függetlenül attól, hogy ki tette, és hogy az index.hu milyen módon árazta be az egyes ígéreteket.

Tehát ígérgetni tudnak már, ami nem egy bonyolult dolog, de az alkotmányozáshoz még sok edzésre van szükségük.

Corry, ha szigorúan veszed, akkor ez sem adhatja meg a legitimációt, mert ha nem legitim alkotmány alapján választották meg a parlamentet 2006-ban, akkor ők bármit szavazhatnak akár 2/3 os többséggel az mit sem ér... stb.

A legitimista érvelés a következőképp hangzik: legitim hatalom csak és kizárólag a jogfolytonosság elvét figyelembe véve jöhet létre, és a Habsburg-ház 1687-től illetve 1723-tól fennálló trónörökletességi joga (a pragmatica scantio) sosem veszítette el az érvényességét. Komoly és tiszteletreméltó törekvés volt ez valamikor, de a követői effektíve kihaltak mára.

Görénynek annyiban igaza van, hogy a szigorúan vett jogfolytonosság 1920ban, 1945ben, 1949ben is megszakadt. Abban viszont nincs igaza, hogy ha megszakad a jogfolytonosság, akkor abból magától értetődően az illegitimitás is következne (ezt gróf Apponyi Albert és követői állították, árpádsávosaink onnan kölcsönözték ki amikor a napi szükség úgy hozta). De főképp ott hibádzik nála a logika hogy egyszerre tekinti érvényesnek és érvénytelennek az alkotmányt: demokratikusan választott parlament kétharmados szavazását hiányolja, amit pont a szerinte "illegitim" alkotmány definiál.

Bár minden kritikát megérdemel a jelenlegi politikai elit, ez éppen nem áll a kerekasztal-tárgyalásokra és az 1989-ben történt alkotmányozási folyamatra. Ami előremutató kompromisszumkészség, nagyvolnalúság, széles látókör megmutatkozott a magyar politikában, az mind oda tehető. Bár formai kifogást lehet találni, sőt biztos lehetett volna a részleteket jobban kimunkálni, alkotmányunk politikai szabadságot és stabilitást garantált eddig, nem is akármilyen körülmények között. Ez az alkotmány feladata, nem semmi ez, ne becsüljük alá.

Ha szigorúan vesszük, akkor eljutunk a tyúk-tojás problémához.

A nép megválasztja az országgyűlés tagjait akik alkotmányoznak. De ezt az alkotmányozást csak akkor tudják megtenni, amikor már meg vannak választva, szükségszerűen megválasztásuk pillanatában nincs, vagy nem legitim az alkotmány ami alapján a megválasztásuk történik.

Ez folytatható vég nélkül, anélkül hogy valami érdemlegesre jutnánk.

Engem nem is es zavart, hanem az, hogy a legeső szabadon választott országgyülést már nagyon régen választottuk meg, új alkotmány meg nincsen és ahogy nézem ezt a torzsalkodó bandát (akarom mondani politikai "elitet") nem is lesz egy darabig.

Azért ez nem teljesen tyúk-tojás eset. Alkotmányozni a hatalom adott helyzetben legerősebben legitimált képviselői szoktak. Régen az Istentől kapott jog birtokában uralkodó király (vagy hétvezér), rendi típusú társadalmakban az országgyűlés (ami ott még nem választott), manapság pedig a nép. De egy általános jogkörrel megválasztott országgyűlés (pláne olyan választáson, mint a 85-ös volt) erre nincs felhatalmazva. Ezért szokás manapság népszavazással megerősíteni az új alkotmányokat.
89-ben azért tudták ezt, így került a peramblulum az ideiglenességről a törvény elé. Így aztán a 49-es XX. tv de jure valóban törvény, nem alkotmány.
Ami ehhez képest legitimációt ad neki, az az, hogy ezt általában elfogadják így. A pár tucat ember, aki alkotmányozó nemzetgyűlést hívott össze a Kossuth-téren, nem rendítette meg az alkotmányos bizalmat.
Időnként egy-egy politikusnak is eszébe jut, hogy írják át a törvény számát és preambulumát. Örülök, hogy ehhez eddig még nem sikerült komoly politikai támogatást szerezni. Jobb ez így, amíg a törvény marad, maradjanak ezek a szimbolikus elemei is, mementóként.

Pascal, utoljára: én a természetjogról (is) beszélek. Mint ahogy a Sólyom-féle AB kénytelen volt a gyatra minőségű alkotmány miatt döntéseiben sokszor a "láthatatlan alkotmányra" hivatkozni (ami nem más, mint a természetjog, vagyis az adott társadalomban jogtól függetlenül elfogadott major erkölcsi normák, melyek általános elfogadottságuk miatt jogi szintű erővel bírnak törvénybe nem rögzítve is).

A Kerekasztallal (picit pontosítva) a következő a baj. Mint leírtam (nem tudom, hány éves vagy, én erre már felnőttként emlékszem is), az SZDSZ, a Fidesz és az FKGP végül nem írta alá a záródokumentumot.

Akkoriban a közvéleménykutatás még gyerekcipőben járt (volt olyan jóslat, ami a Petrasovits-pártnak 15 % körül jósolt), így az akkori népszerűségi adatokat nem veszem figyelembe. Muszáj visszaextrapolálni az 1990-es választási eredményből. Akkor pedig e három, alá nem író párt úgy 50 %-ot ért el együtt.

Vagyis: a régi, sztálinista alkotmány, de a természetjog is azt mondja, hogy demokratikus rendszerben az alaptörvény elfogadása lehet minősített (nálunk kétharmados) többséghez kötött, hiszen a legfontosabb alapvetések egyikéről van szó. Az 1989-es módosítást ténylegesen megszavazó képviselők demokratikus legitimitása szóba sem jön (diktatúrában, nem szabad választáson ültették őket a székükbe, kivéve kb. 40 frissiben viszsahívottat, de ezek kevesen voltak). Így a Kerekasztal legitimitása lenne érdekes: de azt meg az ad hoc összehívottságon kívül az 1990-es választási eredmény visszaextrapolálása is cáfolja.

Nem mellesleg: a Kerekasztal tisztában volt saját kétséges legitimitásával. Ezért is került bele az ideiglenességre utaló preambulum!

Pascal, lehiggadva azt látom, hogy te válaszaidban a legalitást és a legitimitást összekevered.

Legalitás: az, hogy valamit az adott keretek között formailag törvényesen fogadtak el. Legális az 1949-es eredeti alkotmány, az 1989-es novellája és - a Gyurcsány-kormány is. nem volt legális az, hogy 1945-ben ME-rendeletekkel törvényeket hatálytalanítottak, hiszen ez formailag is tiltott. Nem legális dolgokat is de facto működővé tesz az időmúlás (pl. a Kádár-rendszert), illetve azonnali hatállyal az erőszak.

Legitimitás: ez ennél többet jelent. Jelenti egyrészt a természetjognak való megfelelést (természetesen a legalitásnak ebben benne kell lennie), és egy magasabb fokú elfogadottságot. A legitim néha nem legális: pl. nemegyszer a legitim, közelfogadottan trónra való uralkodókat időleg vagy végleg trónkövetelők mozdítottak el. A legitim uralkodóknak általában éppen a legitimitásuk volt a legnagyobb tőke a trón visszaszerzésében, még ha katonai erejük kisebb is volt.

Nos, sem az 1949-es, sem az 1989-es alkotmányozás nem volt legitim, mert fontosságához képest mindkétszer mellőzték a megfelelő társadalmi elfogadottság megszerzését és bizonyítását. Ugyanígy nem legitim a Gyurcsány-kormány sem: ugyanis elfogadott (és a "természetjogba", az általános erkölcsbe nem ütközik) egy-egy kampányígéret megszegése. Nem elfogadott viszont a nyilvánvaló és aztán cinikusan beismert teljes kampányhazugság, és a hatalom megszerzése (jelen esetben megőrzése) után azonnal a teljes ígérethalmazzal való szembemenetelés. Különösen egy eleve hatalomban maradó kormánynál, amely még arra sem hivatkozhat, hogy eldője eltitkolta előle az ország valós helyzetét, ezért ígért felelőtlenül. Nem, Gyurcsány esetében a hazug ígéretelk kizárólag taktikai okúak voltak: előre megfontolt szándékkal hatalmon akart maradni, ennyi. Ezért nem legitim, és a legitimitás hiányát témájától függetlenül mutatta meg a népszavazás. Könnyen lehet, hogy bármely, a kormány ellen tematizálható kérdésre ugyanilyen eredmény születhetett volna, mert a lakosság pofon akarta csapni azt az alakot, aki felháborítóan mindenkit becsapva ült a nyakunkra.

Talán így, ennek a distinkciónak a fényében már pontosabban érted, mi is az álláspontom. Eddig a legalitás-legitimitás elhatárolásába nem akartam belemenni, de muszáj volt, mert nemegyszer a legitimitást egyértelműen legalitás értelemben használod.

Értettem én Görény az elejétől fogva. Most erkölcsről beszélsz, de az előbb jogtárra hivatkoztál. Csakhogy te folyamatosan az 1990es demokratikus állapotot szeretnéd visszamenőleg értelmezni 1989re.

Tyúk és tojás problémáról szó nincsen. Ahogy Bugris mondta, alkotmányozni a hatalom adott helyzetben legerősebben legitimált képviselői szoktak (a legitim szó furcsasága, hogy a fokozása "legitimebb" alacsonyabb fokozatot jelent). Nem kétséges, hogy a kerekasztal körül ezek mind ott voltak. Nem írta mindenki alá? Na és. Jó lett volna egy népszavazás utólag? Persze nem vitás. Lehet-e utólag a meghozott alkotmány alapján az ott levők legitimitását visszamenőleg megkérdőjelezni? Nem lehet, mert akkor még nem volt érvényben.

Amíg nem módosítják, addig ez az érvényben levő. Kéne módosítani? Meglehet, de nincs kétségem arról sem, hogy jogfolytonosan (a jelenlegi alkotmány szerint megválasztott parlament 2/3 többségű szavazásával) fogjuk változtatni.

Miután a jogtár részt lezártuk, marad az erkölcsi rész.

Erről leírtad mit gondolsz; szubjektív véleményed, amihez minden gond nélkül jogod van. Nem mondom, hogy alaptalan, de el kell fogadni, hogy mások másképp látják - itt "reménytelenül nincs jogérzéked, vagy szándékosan nem akarod pontosan érteni.." szerű kijelentést már nem érdemes tenned.

"Nem kétséges, hogy a kerekasztal körül ezek mind ott voltak. Nem írta mindenki alá? Na és."

Ezt te se mondod komolyan. A demokrácia ezek szerint abban merül ki, hogy elég ott lenni, megszavazni már nem kell, az ottlét a többiek döntését önmagában jogszerűvé teszi? Ugyan már.

Voltaképpen akkor az ellenzéki törvényjavaslatokat (módosító javaslatokat) is elfogadott törvénynek kell tekinteni, feltéve, ha megvitatásukkor (leszavazásukkor) az országgyűlés pártjai ott voltak. A te logikád szerint az, hogy nem szavzták meg, másodlagos, hiszen a minta reprezentatív volt.

Ha az 1989-es novellát vesszük, az nem felelt meg az 1987:XI. törvénynek sem (jogalkotási törvény), ugyanis az a Kerekasztalnak semmilyen jogot nem adott - ha már formalizálunk -, viszont az alkotmány társadalmi vitára bocsátása sajnálatosan elmaradt. A kerekasztal nem volt azonos a társadalommal. Megjegyzem, számomra kétséges, hogy ott ült-e mindenki, aki számíthatott volna - ez egy önmegvalósító jóslat volt, hiszen akit oda meghívtak, arra vetette rá magát az akkori glasznosztyos lelkesedő sajtó, a többiek meg nem számítottak és eltűntek a süllyesztőben. A konzervatív royalisták is, sajnos. Holott 1990-ben még sokkal többen támogatták volna a királyság helyreállítását - annak ellenére, hogy paradox módon ma kéne ehhez több támogatónak lennie, mert a köztársaság szokás szerint nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket.

"A demokrácia ezek szerint abban merül ki, hogy elég ott lenni, megszavazni már nem kell, az ottlét a többiek döntését önmagában jogszerűvé teszi?"

Nem erről van szó Görény, hanem arról, hogy abban a pillanatban még nem volt demokrácia. Nem demokráciában is létezhet legitimitás, csak annak nem a választás a forrása. Az akkor tárgyaló erők legitimitását nem szabad csak és kizárólag a demokratikus választások (aminek a kereteit épp tárgyalták) később formalizált alapjaihoz mérni. Pl. a 90es választásokat azért nem célszerű visszaextrapolálni, mert 89 augusztusa és a válaszások közötti bő fél évben az MSZP támogatottsága rohamtempóban amortizálódott amíg a többieké ismertsége és bázisa hétről hétre nőtt. A nem aláírás pedig azért nem számít, mert amiben nem tudtak egyetérteni azt később népszavazásra bocsátották (ami eredménytelen volt de ez más kérdés).

Ugyanígy nem szabad kizárólag a szovjet szuronyoka vagy Mansfeld Péterre hivatkozni. A rendszerváltó párt, parlament és kormány (minisztertanács) legitimációját már nem csak ez határozza meg. Az az idő elmúlt már, Kádár sokat tett, addigra már meg is halt, sőt Grósz sem játszott szerepet addigra.

Amikor a legitimitást meghatározó szempontok közül önkényesen kiemeled a jogfolytonosságot, a 1985-os választásokat meghatározó 1949-es alkotmányt, vagy Mansfeld Pétert, akkor egyrészt sportszerűtlenül kérsz számon olyan dolgokat amelyek effektíve nem létezhettek (pl. demokratikus választás) vagy nem arra az időszakra vonatkoznak (Mansfeld Péter), másrészt szubjektíven figyelmen kívül hagysz egy csomó egyéb lehetséges szempontot, mint a külföldi államfők kiemelt figyelme és elismerése (Németh akkor tényleg mindenkivel találkozott aki számít), a hatalmon lévő elit messzemenő nagyvonalúsága és kompromisszumkészsége, az akkor kötött szerződések, törvények érvényessége (Hága bármikor kimondja), vagy az emberek meghatározó többségének kiállása a reformfolyamatok mellett.

Ha úgy gondolod persze ennyi szubjektívumhoz jogod van, azonban messze nem magától értetődő.

a jogi legitimitáshoz nekem annyi észrevételem van, hogy a történelemben vanak forradalmak is. a forradalomban eltűnik a jogfolytonosság, a forradalom saját jogán teremt legitimációt újaknak, és veszi el a legitimációt régiektől. a jogfolytonosság forradalmakon átívelő emlegetése az én szememben nem egy erős érv.

Csakhogy győztes forradalom itt nálunk nem volt, IS... 1956 végül hamar veszített, 1989-90-ben meg semmiféle forradalmat nem regisztráltak. 1945 után se tudok forradalomról.

Pascal: azt írtam, hogy a kerekasztal három, utóbb 50 % legitimitást szerzett pártja nem adta a beleegyezését, így az alkotmány-módosítás tényleges támogatottsága nem volt meg. Fenntartom, mert ezt nem is próbáltad cáfolni. A tárgyalási legitimitás nem tartozik ide: alá is kellett volna írni a végén ahhoz, hogy meglegyen a módosítás legitimitása. Mellesleg a négyigenes népszavazás első, legfőbb kérdése épp erről szólt, és ott az alkotmány-módosításban javasolt verziót a nép le is szavazta. Mi lett volna, ha az egészről szavazhatunk, ma már nem eldönthető: de a közvetett bizonyítékok egyike sem utal arra, hogy elfogadtuk volna. Éppenséggel csak arra van közvetett bizonyíték, hogy nem.

Vagyis továbbra sem tudtál olyan tényleges bizonyítékot felsorakoztatni, ami elmélkedésen túl a mai alkotmány
legitim volta mellett szólna.

Hm, tekerjük vissza a szalagot. Te azt mondtad, hogy a köztársaság alkotmánya nem legitim. Mire én azt állítom, hogy ha önkényesen válogatsz a legitimitást alátámasztó tényezők között, akkor szubjektíve igazad is lehet, messze nem evidencia ez azonban. Pl. az, hogy utóbb legitimitást szerzett pártok 50% beleegyezéséhez kötöd, ez egy lehetséges érvelés. Én pedig azt mondom, hogy utóbb szereztek ezek a pártok 50%ot, akkor nem volt nekik 10% ismertségük és támogatottságuk sem, ráadásul amiben egyetértettek az maradt meg, amiben nem arról népszavazás történt: ez egy másik lehetséges érvelés. Nekem nem kell bizonyítékot felsorakoztatni amellett, hogy az alkotmány kétséget kizáróan legitim (Corry, Refuse, IS hosszászólásaival egyetérve), hiszen én csak annyit állítottam, hogy nem egyértelmű és magától értetődően illegitim (és a meghatározó többség legitimnek fogadja el).

a forradalom szónak van sok jelentése, de abban a jogi tekintetben, ahogy most tárgyaljuk, úgy a háború is forradalom, meg a kerekasztal-tárgyalás is forradalom. a kerekasztal-tárgyalás pontosan megfelel az 1848-as helyzetnek, mikoris a márciusi "látható utcai" forradalmat (ebédelni azért hazamentek, majd délután 3-ra gyülekeztek ismét) az áprilsi törvények kihirdetése követte. 1989-ben nem volt éppen március 15, de a jogi folyamat teljesen úgy zajlott mint 48-ban, rákényszerítették tárgyalásos úton a királyt, hogy adja ki az új törvényeket. kiadta. ez volt a forradalom, és ezt is ünnepeljük, nem pedig azt, hogy 1849-ben detronizálták a Habsburgokat ( vö. 1990-ben új parlamentet választottunk).

IS, megbocsáss, ez marhaság. Antall jól mondta, amikor jogalkotási bajok voltak: "tetszettek volna forradalmat csinálni", merthogy nem tetszettek.

A forradalom az minden, csak nem egy sima tárgyalásos rendszerváltás. Ráadásul teljes jogfolytonossággal: a régi jogrendszernek még ma is tekintélyes hányada hatályos.

Pascal, megint olyat írsz, ami nem úgy van. Nem mondtad, de valószínűnek tartom immár, hogy azokat az időket nem élted meg felnőtt fejjel (de tán már politizáló serdülőként se). Az SZDSZ (és az MDF) már számos pótválasztáson sikerrel szerepelt, mert vagy 30-40 képviselőt visszahívtak. Továbbá a politika iránti lelkesedés hatalmas volt. A mai kiábrándultságnak nyomát sem lehetett látni!

Például nekem sima kerületi képviselőjelölti gyűlésre annyian jöttek, hogy tele lett a kultúrház nagyterme, be se fért a sok ember. 1998-ban választási gyűlésre 0, azaz nulla választó jött el - és nem az elégedetlenség miatt, mert a választást megnyertem akkor is. Csak közben kiábrándultak.

A meghatározó többség legálisnak fogadja el az alkotmányt, és a legitimitásán (sajnos) el sem gondolkodik. Amit én leírtam, az meg úgy van. Az sem igaz, hogy "amiben egyetértettek, az maradt meg". Nem. Például ezért nem sikerült az önkormányzati rendszert betenni akkor az alkotmányba. Azt csak 1990-ben, kevéssel a helyi választások előtt csapták össze (1990:LXV. törvény).

Az a baj, hogy nekem objektíve van igazam. Amiket felhozol, az rendre alaptalan (nézz már utána egy-két pótválasztási eredménynek, biztosan jobban guglizol nálam, én csak emlékszem ezekre).Vagy menj el a Széchenyi KÖnyvtárba, és olvass pár akkori lapot. Nem is a legvadabbakat, hanem olyanokat, mint a Reform például. Vagy kérdezz meg valakit, aki 45-50 éves.

Molnárgörény: temészetesen megbocsátok. mivel nem hoztál fel semmilyen érvet az én érvelésem ellenében, ezért szimplán elfelejtem. továbbra is fenntartom, különösen azt, mely szerint a forradalomnak sok jelentése van, és Antall nem pont jogalkotási okból mondta ezt.

a jogfolytonosság is pont engm erősít: 1848 is jogfolytonos forradalom, az április törvényeket a tisztelt uralkodó hirdette ki, a többi törvény hatályban maradt, nem kezdtek új alkotmányozásba stb.

Görény, amíg a legitimitást szelektív és önkényesen kiválasztott mércékkel definiálod, akkor ezen szubjektív mércék által kifeszített világban, axiómarendszerben neked objektíven valóban igazad van, én tényleg nem tudlak cáfolni. És ezzel el is jutottunk a "mikroklíma" fogalmának pontos definíciójához.

„Az autópályadíj eltörlésén is érdemes elgondolkodni: van, aki azt mondja, hogy optimálisabb, ha nincs.”

Ühüm. Érdekelne, az átmenő forgalomból származó, tehát külföldiek által befeccölt pízt milyen forrásból lehet pótolni ...

Amúgy élvezettel olvasom, ahogy a doktor úr valahogy bármilyen témától sikeresen el tud jutni kedvenc nemlegitimalkotmány-toposzáig.

És még egy apróság, ami viszont már a viccet interpretálná részemről kissé: semelyik országgyűlési választás nem szól konkrét költségvetési kérdésekről, akármennyit mantrázgatnak a tisztelt pártok és képviselőjelöltnek meg listának tűnő tárgyaik mindenféle költségvetési témákról a nagy duhajkodás alatt.

"Ühüm. Érdekelne, az átmenő forgalomból származó, tehát külföldiek által befeccölt pízt milyen forrásból lehet pótolni ..."
Csak azt mondtam, hogy érdemes elgondolkodni. De való igaz, Mo-on ez fontos tényező. Lehet, hogy az amcsiknál több értelme van a freewaynek. Habár a németeknél is fontos a tranzit, vajon hülyeség náluk az ingyenesség? Lehet.

Mavo, szerintem neked sokkat több bajod van a jelenlegi alkotmánnyal, mint a kedvenc doktorodnak.

csak a tények kedvéért: a német autópályákon mostanában vezetik/vezették be (miután a kivitelezők éveket késtek a technikai megoldással), hogy a teherautók már fizetnek használatarányos díjat. eszerint hülyeség volt, de legalábbis most azt gondolják, hogy fizetősben jobb.

még annyit, hogy pl. Svájcban csak éves matrica van, mert a svájcinak sokszori használatra megéri, a külföldi meg csak fizessen.

Az alkotmány nem lesz attól illegitim,mert nekem, vagy másnak nem tetszik benne ez vagy az.

Szerencsére.

És bazdmeg, hogy igazad legyen:

reakcio.blog.hu/2008/03/20/feri_ugye_nem_erted

Ja, és persze értelmiség, bazmeg.