Azt gondolom, h a lenyeg az, h naponta megoljuk minden bununkkel. Lehet, h nem igaz, de szep: Mel Gibson egyetlen szerepe a Passioban: az egyik kez amelyik a szoget veri be.

„Jézus Isten szimbóluma. Megmutatja, hogy Isten milyen, ha ember.”

Ezt vitasd meg egy katkóval ... :-)

mavo:
egy katkó főmufti mondta :)

Ha szabad ezen a szép ünnepen profanizálni: halnia kellett, mert elcseszte a rabbik & csókosaik buliját.
Ma jobban vigyáznak már: nem kellene meghalnia, hatásosabb, ha lejáratják (pl. lefasisztázzák) a média segítségével.

Normális
egyet ertek.

Jó e tudni a következőt?:

A pogány istennőt, Ostara-t jelképező húsvéti tojást tojó nyúl is szépen plagizálva lett. Wicca: "Ostara (Easter) a termékenység és az újjászületés szárnyakkal ábrázolt istennője volt. Sok változat közül az a legerősebb, hogy télen egy nyúl adott prémet a didergő és szárnyaszegett Ostarának, aki tavasszal nyúl formában, de mégis madárként tojta meg a tojását. Hm. : )

Semmivel sem ostobább történet, mint a Biblia egészében. "

Normális, bonyolultabb történet volt ez.
Amúgy nem a rabbik, hanem a főpapok. Nem mindegy, ha már rá akarunk fixálódni a politikai vetületére

mavo, tán csak nem ezt értetted félre:
Jézus Isten szimbóluma. =/= Jézus csupán Isten szimbóluma.

Én ilyen egyszerű lélek vagyok:neknem a főpapok=főrabbik.
Nem voltam ott (hogy pontosítsak, vagy kioktassak bárkit is).
Megmondták, hogy nem vagyok (nem lehetek) keresztény, mert az Ószövetség jó részét elvetem a benne foglalt rasszista alapvetések miatt ("választott nép" -teória - ugyanúgy, ahogy a Mein Kampf-ot is).
Jézust -nem a köré öntött szép mesék miatt- elfogadom (ha tetszik: vallom): évezredeken átívelő zsenialitással oldotta meg a "bűn -- bűn megvallása+megbánása -- bűnbocsánat" pszichológiai "bűvös háromszögét", amivel a legtöbb vallás, a matarializmus, és egy csomó lélektani irányzat semmi értelmeset-használhatót nem tud kezdeni...

Bűn:

"It was great to be Catholic and go to confession. You could start over every week" - Bronx Tale

ugyanakkor:

"az én időmben a nyelvnek kevés szava volt, talán ha százat használtunk rendszeresen... abból is harminc a bűnösség szinonímája volt..." - Christopher Moore, The Lamb (the Gospel according to Biff, Christ's childhood pal)

Normális, lehet, hogy sokan tudják, de elég sokan biztos nem, hogy a főpapok mai szemmel inkább vilégi elit volt, a farizeusok (a mai rabbik ősei) inkább vallási.
Jézus az utóbbiakkal volt jobb viszonyban :)
Az Ószövetséget érdemes úgy nézni, hogy az akkori általános gonolatkörben hogyan írták le Istent.
Kicsit frusztráló, hogy nem forradalmibb a kinyilatkoztatás, de hát, amint látjuk Isten sok mindent nem siet el.

Denever:
A múltban nyilván volt egy csomó téves elképzelés a bűnről, de az nem azt jelenti, hogy a bűn ne lenne az emberiség legnagyobb problémája...

R/R:

a bűn definíciójával arra akartam célozni, hogy milyen beteg világ volt akkoriban. de bűn az van, a létezését nem lehet vitatni.

de nem gondolom, hogy bárki - akár Isten fia - a saját áldozatával képes megváltani mindenki más bűnét. akár még a "veleszületett" bűneit is. nem mintha ez csökkentené Jézus értékét vagy az áldozatának jelentőségét.

megint más aspektus az első idézet a gyónásról. elmondom aztán elmondom. mármint a bűnbocsánathoz szükséges kirótt miatyánkot/üdvözlégyet.
ez szerintem elbagatelizálja a bűn - mint olyan - jelentését.
és itt akkor visszautalnék a második idézetben említett bűn-definícióra: minden bűn. álságos világ. a bagatel bűnök megválthatók rendszeres gyónással.

a kérdés, hogy bűn-e az, amit "versmondással" ellensúlyozhatunk?

bár szerintem a gyónás lényege - nem vagyok gyakorló katolikus - a vétkezés beismerése. a kiosztott penitenciák csak hab a tortán.

Jézus szerintem egy beteg, képmutató társadalom áldozata lett. és való igaz, ezért mindenki felelős.

Megvan benne minden forradalmár tragédiája, de szétmorzsolt szívében ott vonaglott minden gondolkodónak külön kis tragédiája is. Gondolkodó embernek látszik, ki gondolatokkal, eszmékkel, a szabadság és egyenlőség eszméivel akarta életben tartani és győzelemre vezetni rabságban megkeseredett s csak bosszúért és rablásért lihegő csapatait; a díszharmónia, mely elkísérte útján a forradalmi vezérségig, itt kézzelfogható lett: más okok mozgatták embereit, s más célok után epekedett ő. A forradalmár pedig akkor érzi meg az élet tragédiáját, amikor rájön, hogy csak eszköz, engedelmes, végrehajtó kalapács a sors, az irracionális életár hatalmában: a forradalmár akkor tudja csak szétroppantani a társadalom összeforrt kapcsait, mikor ezek a kapcsok már maguk megrozsdásodtak, megrepedeztek, meglazultak, s csak a kilökésre és felcserélésre várnak.

- Földi Mihály: Spartacus élete
Nyugat · / · 1919 · / · 1919. 7. szám · / · Figyelő

Denever,
kicsit nagy téma ez egy kommenthez, úgyhogy csak morzsák:
- kérdés, hogy mit értünk a "megváltás" alatt, Jézus áldozatának mechanizmusát nem ismerjük, de a Műnek egy aspektusa az is, hogy az emberiséget nem önálló individuumok halmazaként kell elképzelni, hanem talán összefont hálóként. Ennek megfelelően számít az, ha valamelyik csomó a hálóban elindul valahová.
- a középkorban voltak olyan penitenciák, hogy zarándokolj el szőrcsuhában Jeruzsálembe - ez már komoly volt :)
Valóban, a 2 miatyánk + 3 üdvözlégy nem egy komoly dolog a mai ember számára. Nyilván valami szimbólum, nem az elimádkozás munkája oldja meg a lelki bajokat. Updatelni kell a szimbólumokat, ez fontos, vannak lemaradások.
" a gyónás lényege vétkezés beismerése" + megbánása
- "egy beteg, képmutató társadalom áldozata lett. és való igaz, ezért mindenki felelős." - Ha csak _egy_ társadalom áldozata lett volna, akkor a "zsidók" lennének a felelősök. Csakhogy ilyen az ember, bármelyik társadalomban nagyon durván elutasították volna.

Pantagruel, nem igazán értem :)

Ha katkó főmufti mondta, akkor a saját vallása ellen beszélt kicsit. És akkor neki respect. Isten nem Isten szimbóluma. Bután nézne ki.

Én sem vagyok önmagam szimbóluma, pedig dögös lennék.

Christopher Moore egy szerencsétlen hülye,

de ez más kérdés.

Na hallod, egy jeruzsálemi séta ma is kemény lecke lenne. gondolkodhatna az atyámfia arról, hogy miért is ballag ő most ilyen sokat.

Mavo, pölö a kézfogás a kézfogás szimbóluma.
De az Isten "benyúlása" a világunkba már nem az arisztotelészi logika terepe. Kár, hogy sokan ezt nem értik meg.
Mavo, ha pl. patkánnyá (csak Mg kedvéért ;)) változnál egy időre, akkor a patkányi megtestesülésed Mavo, az ember szimbóluma lehetne.

"Pantagruel, nem igazán értem :)"

Hát, ha én látok egy feszületet, egy megfeszített csókát, nekem először mindig Spartacus ugrik be, még a templomban is. Most is látok egy római katonát, meg pár lerongyolódott szerencsétlent egy kínzócölöppel: hát ez csak Spartacus lehet! Hiszen a názáreti Jézus esete nem valami unikális tragédia: megesett az a Birodalom más közellenségeivel is, hogy ott kötött ki, ahol a bajkeverők akkoriban. Így hát benyögtem, ami beugrott, mint afféle érdekes párhuzamot, egyfajta gondalatjátékként, számomra az ilyesmi izgalmasabb, mint az unalomig ismert és ismételgetett teológiai elképzelések és fejtegetések.

Azt olvastam, hogy a Spartacus-imázst a 19. századi romantikusok teremtették. Hát, érdekes a politikai forradalom is, de ez eléggé más téma.
Jézushoz is nyilván adódott valamennyi színezés, már az evangéliumokban is (Mavo tán megin meglepődik?), nem tagadják ezt a bibliakutatók, de azért ott szinte biztos, hogy a magja eredeti.

...hát, ha bibliakutatás, akkor én maradnék a történeti kutatás állásfoglalásánál - ami tulajdonképpen gyökeresen ellentmond a post alapgondolatának, hogy ti. "Rettenetesen félreért valamit az, aki képes ezt szigorúan a zsidókra vonatkoztatni" - mivel a kérdéses mondat bizony félreérthetetlenül rájuk vonatkozik:

"[Róma mentegetése mellett] Máté igyekszik Jézus meggyilkolását, ahogy volt, az egész akkori és eljövendő zsidó faj nyakába varrni azzal, hogy az egész tömeg azt kiabálja: „Vére rajtunk és fiainkon” (Mt 27:24-25)." * [60. o.]

Tehát - ahogy mondod: Jézus történetéhez "adódott valamennyi színezés, már az evangéliumokban is": így pl. Máté evangélista koncepciójából a korai kereszténység zsidóellenes jellege világlik ki.

Másképpen: "Az Evangéliumokban megjelenített [zsidókkal szemben mutatott] ellenségesség egyetlen észszerű magyarázata, ha azt a korai pogány egyház egyre erősödő anijudaizmusának tudjuk be." [104. o.]

"...a szenvedéstörténet Pilátus-képe alapvetően fikciónak tekinthető, melyet az evangélisták azért alkottak meg, hogy Róma kegyeibe férkőzzenek, melynek birodalma szolgált a születőben lévő kereszténység színteréül. A rómaiak nem nézték jó szemmel a kereszténységet - Tacitus „vészes baboná”-nak nevezte (Évkönyvek XV, 44) - ezért az Evangéliumok szerzőinek érdekében állt a hatóság megbékítése. Ráadásul amikor a szenvedéstörténetet írásba foglalták, Vespasianus és Titus serege már leverte a zsidó lázadást. Így aztán a zsidókat vádolni Jézus meggyilkolásával, a római Pontius Pilátust pedig feloldozni politikailag kétszeresen is korrekt volt. A keresztény világ egyes zugaiban Pilátust egyenesen kriptohívőnek tartották, és az egyiptomi kopt egyház végül szentté is avatta. Az ókori elméletgyártók mai utódaiknál semmivel sem voltak kevésbé találékonyak." [106-107. o.]

VERMES Géza: A passió. Budapest, Osiris, 2005.

S akkor nézzük, mit felel a történész arra a kérdésre, hogy "miért alakult így? - avagy "Miért feszítették meg Jézust?"

"Hallgatóim és olvasóim gyakran fordulnak hozzám bizonyos értetlenkedéssel: ha Jézus, mint ön állítja, hívő zsidó volt, teljesen ártatlan bármiféle vallási alapon halállal büntetendő törvényszegés elkövetésében, és a rómaiak ellen sem lázított, a királyi Messiás trónjára sem tört, akkor miért végezték ki? Az a válasz e jogos kérdésre, hogy az 1. századi Palesztina nyugtalan politikai és vallási állapotai közepette bárkit könnyű volt halálra ítéltetni, anélkül, hogy valóban elkövetett volna komoly bűnt a zsidó törvények vagy a római állam ellen. [...]

János elhurcolása a távoli és szinte megközelíthetetlen machaerusi erődbe, és titkos lefejezése, drasztikus intézkedés volt egy _esetleg_ veszélyes közszónok elhalgattatására, aki ugyan egyelőre csak vallási kérdéseket tárgyalt, de hamarosan forradalmi vezérré válhatott volna. Jézus, a meggyőző erejű prédikátor ugyanígy pecsételte meg saját sorsát, amikor zűrzavart keltett a Templom udvarában, ahol az árusok voltak. A kereskedők és pénzváltók asztalait feldöntötte. A zelótákkal teli Jeruzsálemben, a húsvéti zarándoklat tumultusában ez olyan tett volt, amit a törvényes rend főpapi őrizői nem nézhettek tétlenül. Tehát, képletesen mosva kezeiket, átadták Jézust egy olyan politikai rendszer könyörtelen képviselőjének, aki, ha forrongás fenyegetett, gyakran mutatott rendkívüli brutalitást és kegyetlenséget. [...]

Ha [Jézus] nem okozott volna zűrzavart a jeruzsálemi Templomban éppen a Húsvét előtti napokban, tehát akkor, amikor a zsidó hagyomány szerint a Messiás megmutatkozását várták, valószínűleg nem ítélték volna halálra. De mivel rossz időben, rossz helyen, rosszat cselekedett, Jézusnak kereszthalált kellett halnia."

VERMES Géza: Jézus változó arcai. Budapest, Osiris, 2001. 277-280. o.

„pölö a kézfogás a kézfogás szimbóluma”

Nem. Ugyanazé, mint a felmutatott nyitott tenyéré más kultúrkörökben: látod, tesóka? Nincs nálam fegyver.

„Jézushoz is nyilván adódott valamennyi színezés, már az evangéliumokban is (Mavo tán megin meglepődik?), nem tagadják ezt a bibliakutatók, de azért ott szinte biztos, hogy a magja eredeti.”

Mavo (a véletlenek különös játéka folytán) nem lepődik meg, és azon sem, hogy nem véletlenül adódnak kisebb különbségek az evangéliumok közt, és nem véletlenül kellett kanonizáció ahhoz, hogy azt a Jézust lássuk ma, akit „látunk”.

Az meg örök vitatéma marad, hogy Jézus valós személy volt, vagy nem.

Könyöröm,
azok számára, akilk NEM a szellemi gumicsont-rágásból óhajtanak megélni, nem tökmindegy, hogy Jézus valós személy volt, vagy nem?
Nem a tanításai (hülye, amerikai divatszóval élve: üzenete) a lényeg "hic et nunc"?!

Pantagruel:
-update a posztban: félkövérítés
- Vermes zsidóként nézi Jézust (ráadásul kiugrott papként) - ezzel persze nem azt mondom, hogy ne figyeljünk rá.

Mavo:
Hát, ma már nem sok köze van a fegyverhez. Talán egy "üdvözöllek" jellegű dolgot ábrázol.
Biztos van jobb példa is ennél, majd keresek.

Laikusként nekem úgy tűnik, hogy a Jézus-nem-is-létezett-elmélet kb. a zsidók-lepaktáltak-a-Sátánnal-a-világuralomért-típusúak közé sorolható meredekségben. Nyilván mindkettő konzisztens elmélet :)

www.google.com/search?hl=hu&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ahu%3Aofficial&hs=YbG&q=%22Jesus+is+a+symbol+of+God%22&btnG=Keres%C3%A9s&lr=
2. link, holnap megpróbálom az egyetemről elérni

Én azt nem értem, hogy a magyar fasiszták, akik olyan nagy kereszténynek tartják magukat, nem látják az ellentmondást, hogy egy zsidó vallást követnek? Jézus fia zsidó volt, 12 apostolból 11 zsidó volt... Ajánlom az alábbi videót: www.youtube.com/watch?v=JEjvVMRh4yo

Mind a politikai, mind a történelmi ismereteidben igen komoly hiányosságok vannak, ha azt hiszed, a magyar vagy bármely fasiszták/nácik/stb olyan nagy kereszténynek tartják magukat. Ajánlom a szakirodalom tanulmányozását, mielőtt mindenféle fórumokon elkezded osztani az észt.

tomicicmic: "nem látják az ellentmondást, hogy egy zsidó vallást követnek?"

Nem, ma már szó sincs ellentmondásról, ezt az ellentmondást már feloldották leleményes hitújítók.

Függetlenül attól, hogy a magyar fasiszták miben hisznek és miben nem, az antijudaista-hungarista törekvések - természetesen és szükségszerűen - a még mindig közkedvelt Jézus-mítosz reformjához vezettek -- ahogyan korábban is megtörtént ilyesmi, ha egy adott vallás már nem volt képes kielégíteni azokat a társadalmi szükségleteket, amelyek kiszolgálására létrejött, vagy amelyek közegében igény mutatkozott rá.

Az antijudaista nazarénus vonal hitújítói törekvéseinek ma illusztris, ill. prominens képviselői: Zajti Ferenc és Badiny Jós Ferenc.

Tanaik szerint Jézus NEM félzsidó (a papa értelemszerűen Isten), hanem anyai ágon párthus, azaz szittya, vagyis magyar.

Ezzel a csavarral két legyet ütnek egy csapásra: egyfelől sikerül megszabadulni attól a kellemetlen tudattól, hogy a magyarság esetleg egy zsidó nő fiához imádkozott volna 1000 évig, vagy hogy Magyarország Mária oltalmába ajánlottan [Patrona Hungariae] egy zsidó nő országa volna [Regnum Marianum]; másfelől ilyenformán a Jóisten is (félig) magyar. Csodaszép.

Zajti Ferenc : Zsidó volt-e Krisztus
igazsag.myip.hu/pdf/zajtiferenc_zsidovoltejezus.pdf

Badiny Jós Ferenc :
- Jézus király - A pártus herceg.
igazsag.myip.hu/pdf/bjf_jezusapartusherceg.pdf
- A Káld-Pártus hagyomány és a magyarok Jézus-vallása.
igazsag.myip.hu/pdf/bjf_kaldpartushagyomany.pdf
- Magyar Biblia
igazsag.myip.hu/pdf/bjf_magyarbiblia.pdf

ha már antiszemitizmus, írod:

"Máté evangélista koncepciójából a korai kereszténység zsidóellenes jellege világlik ki."
Zsidóellenesség alatt "zsidó vallást követő"-ellenességet értesz, nem?
Ez érthető, hisz az elején a "zsidók" üldözték legjobban a keresztényeket, ami kvázi egy zsidó szekta volt. A rómaiaknál később indult be a nagyipari keresztényüldözés.

Ja, vannak ilyen szittyajézus elméletek. Van olyan könyv is, mely a gyíkemberek uralmáról szól, Bush, a királynő stb. mind gyíkember :D:D

"Zsidóellenesség alatt "zsidó vallást követő"-ellenességet értesz, nem?"

Igen, azt. S persze: érthető az ellentét, ami a két vallási csoport közt feszült, és ami végül a szakadáshoz vezetett.

Normális,

már eleve dogmatikai szempontból nem mindegy, hogy Jézus élt-e vagy sem. Ha nem élt, akkor pár vallás/felekezet simán lehúzhatja magát — katkókkal az élen ...

R/R

(elnézést, hogy folyton rövidítem a nickedet) ez már szómágia ... a szimbólum definíciójának meg érdemes lenne utána nézned, már persze csak akkor, ha nem riaszt vissza, hogy folyton az allegóriába ütközöl ... hagyjuk, örök irodalomelméleti vita ...

Ja, zsidó vallást követő ügyében. Abban az időben ez egész egyszerűen nem vált ketté, tehát értelmetlen a kérdés. Vallását nem gyakorló zsidó nemigen volt (ha igen, az meg nagy eséllyel keresztény volt), prozelita ellenben nem is kevés; a zsidók vallása (mára meglepő módon) egész népszerű volt a birodalomban.

Kedves Mavo,
Legyen ez szegény Dogmatikai Szempontok maszek nyomora, hogy nem tud/akar kikeveredni az "élt-nem létezett" kérdéskörből.
...ha pár felekezet ilyen gagyi alapra helyezi egész létét (ahogy Te tételezed): ám, "húzza le magát": nem kár értük. Gyanítom mindazonáltal, hogy értelmesebb tagjaik mégsem ebbe vannak igazából belegabalyodva. Nem véletlenül bátorkodtabb fentebb pont emiatt gumicsontnak titulálni a történelmi vitát.
Ballagjunk ugyanis tovább a formális logika fonalán: a meseszerű, bárgyú elemek olyan sokaságát kéne történelmi ténynek emiatt elfogadni, ami önmagában is gyermekes. Semmi gondom azonban mindezekkel, ha irodalmi eszköznek tekintem őket a korabeli tömegek előtti szemléltetésre. A hit nem a történettudományról szól. Több, vagy legalábbis: MÁS.

Normális,

Szerintem sokkal hosszabban is leírhattad volna, hogy: kedves gyerekek, a mese az mese.

In every age men have felt the need for a definite representation or symbol of God. The historic Jesus meets this need as no other object in human history has done. - In using the word "symbol" in this connection, it is hardly necessary to say that it is not intended to deny the real resence of God in Christ, but only to call attention to the definiteness of the object through which the self-communication is made. The word is used in the same sense in which the word "sign" is used of the sacrament in the Westminster Confession. Then we say that the Lord's Supper is a "sign of the covenant of grace," we do not deny that the sacrament is a real means of grace, but only call attention to the fact that God's grace is communicated in the sacrament in a particular way. So when we say that Jesus is a symbol of God, we do not mean that he is not really God incarnate, but only that God has become incarnate in him in such a way that from a study of his life and character we may gain trustworthy knowledge concerning the nature of God.

William Adams Brown
The American Journal of Theology, Vol. 16, No. 1. (Jan., 1912), pp. 31-50.

Nem annyira új gondolat ez.
A szimbólum, metafora, allegória definíciójával megy a kavarás szerintem is, habár én csak tényleg egy csipetnyit kóstoltam még csak bele komolyabb teológiai, filozófiai munkákba.

Kedves Mavo,
Fölényes leszólásoddal szemben szerény véleményem az, hogy a mese a gyerek lelki fejlődése szempontjából megkerülhetetlen fontosságú,
és a hit pedig a felnőtt számára lehet nem kevésbé jelentős. Éljen nélküle az, akinek úgy jobb/könnyebb természetesen...

r/r,

ajánlott olvasmány Walter Benjamin.

Normális,

kinek mi.

Mavo,
- a nickemet nem kell tisztelni :) meg eleve le kéne már váltani, túl oroszlános (ld. Nietsche)
- Benjamint miért olvassak szerinted? És melyik művét?

A túl oroszlánost nem értem, ellenben Benjaminnak sok cucca nem jelent meg, és ami megjelent, abban biztosan van szimbóleumról szó.

Ja, hogy miért? Mert bár időnként őrjítően segg, azért látszik, hogy tud valamit a témában.

A "Leó" vagy a "Szimba", az lenne túl oroszlános:)
(elnézést...)
Nem akarok offoskodni,meg trollkodni, de ezt az oroszlános dolgot el kellmagyaráznod R/R!!
Már a múltkor sem értettem, de így, hogy már ketten nem értjük Mavóval, meg is merem kérdezni..

Szóval Nietsche... bővebben?
:-)

innen: mek.oszk.hu/01700/01740/01740.htm
ez: Zarathustra beszédei.
A három változásról.

"időnként őrjítően segg"
LOL, kend is eltartana egy tirpákblogot
- amikor tényleg az vagyok, javaslom mindnekinek ezt: anthony-de-mello.blogspot.com/2007/12/coconut.html
- van, hogy a vevőben van a hiba. Először is hibázik, vagy szimplán hülye, én erre jó szándékkal rámutatok, hogy korrigálhasson, aztán ahelyett, hogy hálás lenne, még meg is sértődik.

(nícsétől a falnak mászok, oroszlán, höh)

Ha W. B. időnként őrjítően segg, akkor őrjítően segg, eufémizmust használtam már így is.

(mondjuk W. B. általam megismert uccsó válogatáskötete őrjítően segg módon lett fodítva is, a műfordításról írt kis remekét pl. fordította Tandori is, és furcsa módon az érthető)

ááááá, hülye vagyok, nem tudok olvasni. Az egyetlen mentségem, hogy reggel nehéz berúgni az agyam.

mi a gond, r/r?

szövegértés.
Aszittem te is magázódsz...
hülyeség, na.
már nem is tudom, miért vonatkoztattam magamra.
biztos azért, mert zseniálisan önkritikus vagyok.

Ne rágódj már rajta, wazz ... ez legyen a legnagyobb hibád, nekem fel se tűnt, mi a bajod ...

(magázhatlak, ha akarod ...)